Схематически · [ Стандартно ] · Линейно Древние новгородцы и их язык, несколько вопросов

[Gaius Marcus Victorinus]

Поскольку я на форуме в основном набегами и урывками, задам пару вопросов по сабжу. Надеюсь, за время моего отсутствия кто-нибудь ответит. :)

1. Кем были древние новгородцы? Где-то читал, что они происходят от западно-славянских поморов. :blush: Так ли это, не устарела ли эта версия? И что из себя представлял древненовгородский язык/диалект? Это был частично ассимилированный восточными славянами язык поморов или что-то иное?

2. Где можно почитать более-менее кратко и доступно об особенностях этого языка и о его изменении за время существования? Какие-то обрывочные и смутные знания уже есть - но хотелось бы их упорядочить и уточнить. :)

3. Каков был ареал распространения этого языка, кроме самого Новгорода? Какие у него были говоры и в чем их особенности?

4. Во что мог бы превратиться древненовгородский, если бы выжил и стал литературным? Как бы говорили и писали современные новгородцы?

5. Какова реальная судьба этого языка? Правильно ли я понимаю, что он исчез с выселением новгородцев московскими властями? Что от него осталось в современном русском языке / великорусских диалектах и осталось ли?

Разумеется, все эти вопросы не есть только праздное любопытство - я недавно задумал написать повесть в жанре альтернативной истории :blush2:, и чтобы она не получилась графоманской пока собираю материал и продумываю детали. :biggrin: :biggrin: :biggrin:

[Ноджемет]

По второму вопросу.

1)В.Л. Янин " Я послал тебе бересту". Сам Янин немного пишет об особенностях языка, но в книге есть и послесловие Зализняка, в котором лингвистические вопросы рассмотрены более подробно и в то же время доступно.

2)Две лекции Зализняка на Академии. Не очень много информации, но доступно.

http://www.tvkultura.ru/news.html?id=472590&cid=10524

3) А. А. Зализняк «Древненовгородский диалект» - не читала.

[b-graf]

Про язык - Зализняк ("Древненовгородский диалект", 2 изд. популярно - http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html); да, раннее отделение от общеславянского, имел АФАИК по его мнению лехитские черты (т.е. древнепольские, восходящие к общеславянским; но в новых работах это вроде не подчеркивает, насколько знаю из изложений). Однако, это в любом случае было гораздо раньше летописного Рюрика, хотя "ободристы" и любят использовать этот аргумент. Кроме того это не значит, что славяне прибыли туда с Балтики (хоть это даже Янин иногда утверждает в популярных выступлениях: т.е. и славяне оттуда, и скандинавы - тоже оттуда :-)), а может быть прибытие и в Польшу, и в Приильменье с одной прародины... Ну, также теперь считается, что древненовгородский диалект сыграл рольв складывании великорусского языка - сближением с южнорусскими диалектами, получившими распространение во Владимирско-Суздальской Руси, также с влиянием литературного старославянского (см. примеры в популярной лекции).

[Gaius Marcus Victorinus]

Спасибо ответившим! :friends:

Лекции смотрел и читал B), надо будет переглядеть по-диагонали, чтобы вычленить из них важные моменты.

"Древненовгородский диалект" скачал - местами сложно, но буду потихоньку разбирать. :)

"Я послал тебе бересту" нашел, но без послесловия. Может быть кто-то знает, где найти ее полностью и желательно в 3-м издании? :huh:


Некоторые вопросы пока конечно остались без решения:

- Когда именно отделились древние новгородцы от общеславянского (или западно-славянского?) древа? Есть ли какие-нибудь более точные сведения на этот счет?

- Почему, если они были близки лехитам, их язык оказался диалектом древнерусского? Он частично ассимилировался?

- Во что мог бы превратиться древненовгородский, если бы дожил до нашего времени?

- Где можно почитать подробно об остатках древненовгородского в современном русском и его диалектах?


Если кто-нибудь знает ответы или может подсказать литературу - помогите, плз. :)

[Hsimriks]

- Когда именно отделились древние новгородцы от общеславянского (или западно-славянского?) древа?

Я бы не абсолютизировал деление славян на восточных, западных и южных - вдруг реально это вторичные ареалы?

http://newstar.rinet.ru/~minlos/Nikolaev/nikolaev1994.pdf кое-что интересное тут может быть.

[Gaius Marcus Victorinus]

Я бы не абсолютизировал деление славян на восточных, западных и южных - вдруг реально это вторичные ареалы?

http://newstar.rinet.ru/~minlos/Nikolaev/nikolaev1994.pdf кое-что интересное тут может быть.

Спасибо, почитаю. :)

[Кныш]

Кем были древние новгородцы? Где-то читал, что они происходят от западно-славянских поморов

Так и есть,века до 15-го русскими себя не призновали.

огда именно отделились древние новгородцы от общеславянского (или западно-славянского?) древа? Есть ли какие-нибудь более точные сведения на этот счет?

Тогда же когда и все восточные славяне, т.е. 8-10вв.

[Кныш]

Более подробно см. тему:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=7986

[Кныш]

Будучи в Архенгельской области слышал выступление фольклорного коллектива на древнем новгородском языке: северо русский диалект с заменоной всех сочетаний "тс" на "ц" (например в слове "сбудетца") + в остальных словах мягкое "ц", близкое к "с", остальное согласно северо-русским говорам (в безударном положении, когда нам и белорусам слышится "а", древние новгородцы произносили "о").

[Neska]

Будучи в Архенгельской области слышал выступление фольклорного коллектива на  древнем новгородском языке: северо русский диалект с заменоной всех сочетаний "тс" на "ц" (например в слове "сбудетца") + в остальных словах мягкое "ц", близкое к "с", остальное согласно северо-русским говорам (в безударном положении, когда нам и белорусам слышится "а", древние новгородцы произносили "о").

Не понял. А какова литературная норма? СбудетСя? Я так и говорю - "сбуде(т)ца". А Вы?

[Gaius Marcus Victorinus]

Не понял. А какова литературная норма? СбудетСя? Я так и говорю - "сбуде(т)ца". А Вы?

Насколько я помню, по старомосковской норме надо говорить "сбудеца", а по старопитерской - "сбудетса". :) Впрочем, я тоже не понял, чем приведенный Кнышем вариант отличается от литературного. :blush:

Сообщение отредактировано Gaius Marcus Victorinus: Feb 24 2011, 11:51

[Ноджемет]

Будучи в Архенгельской области слышал выступление фольклорного коллектива на  древнем новгородском языке: северо русский диалект с заменоной всех сочетаний "тс" на "ц" (например в слове "сбудетца") + в остальных словах мягкое "ц", близкое к "с", остальное согласно северо-русским говорам (в безударном положении, когда нам и белорусам слышится "а", древние новгородцы произносили "о").

Ну да, примерно об этом и пишет Зализняк в послесловии к книге Янина.

Насколько я помню, по старомосковской норме надо говорить "сбудеца", а по старопитерской - "сбудетса". :) Впрочем, я тоже не понял, чем приведенный Кнышем вариант отличается от литературного. :blush:

Ну все эти фонетические оттенки не описать кратко словами, однако я в Москве моментально выявляю приезжих и, если знаю особенности произношения ( Краснодарский край, Пензенская область, володимерские :) ), то еще и локализую их происхождение.

[Кныш]

А какова литературная норма? СбудетСя? Я так и говорю - "сбуде(т)ца". А Вы?

Нет, не верно я передал звучание, по новгородски скорее так: "збудецса", но это фонетика, а была еще древняя новгородская лексика, где было очень много слов местного происхождения, а некоторые прочие слова древнерусского языка могли иметь иное значение в Новгороде по сравнению с другими землями, но граматические основы все равно были по большому счету едиными, что в Новгороде, что в Киеве, что во Владимире. Если интересно, то можно более подробнее посмотреть про древнерусские диалекты в книжке Толочко "Древнерусская народность".

[Neska]

а была еще древняя новгородская лексика, где было очень много слов местного происхождения, а некоторые прочие слова древнерусского языка могли иметь иное значение в Новгороде по сравнению с другими землями

:rolleyes: Вот они - древнерусские корни поребриков и парадных! :biggrin: :biggrin: :biggrin:

[Ноджемет]

:rolleyes: Вот они - древнерусские корни поребриков и парадных! :biggrin:  :biggrin:  :biggrin:

Не-а...Новгородцев же в Москву переселили, так что не истоки " парадных" у них надо искать, а " булоШных". :)