IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

9 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Древние новгородцы и их язык, несколько вопросов

Gaius Marcus Victorinus
post Feb 20 2011, 20:23
Создана #1


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1436
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



Поскольку я на форуме в основном набегами и урывками, задам пару вопросов по сабжу. Надеюсь, за время моего отсутствия кто-нибудь ответит. :)

1. Кем были древние новгородцы? Где-то читал, что они происходят от западно-славянских поморов. :blush: Так ли это, не устарела ли эта версия? И что из себя представлял древненовгородский язык/диалект? Это был частично ассимилированный восточными славянами язык поморов или что-то иное?

2. Где можно почитать более-менее кратко и доступно об особенностях этого языка и о его изменении за время существования? Какие-то обрывочные и смутные знания уже есть - но хотелось бы их упорядочить и уточнить. :)

3. Каков был ареал распространения этого языка, кроме самого Новгорода? Какие у него были говоры и в чем их особенности?

4. Во что мог бы превратиться древненовгородский, если бы выжил и стал литературным? Как бы говорили и писали современные новгородцы?

5. Какова реальная судьба этого языка? Правильно ли я понимаю, что он исчез с выселением новгородцев московскими властями? Что от него осталось в современном русском языке / великорусских диалектах и осталось ли?

Разумеется, все эти вопросы не есть только праздное любопытство - я недавно задумал написать повесть в жанре альтернативной истории :blush2:, и чтобы она не получилась графоманской пока собираю материал и продумываю детали. :biggrin: :biggrin: :biggrin:


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ноджемет
post Feb 21 2011, 11:54
Создана #2


Фараон
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 18419
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 16



По второму вопросу.

1)В.Л. Янин " Я послал тебе бересту". Сам Янин немного пишет об особенностях языка, но в книге есть и послесловие Зализняка, в котором лингвистические вопросы рассмотрены более подробно и в то же время доступно.

2)Две лекции Зализняка на Академии. Не очень много информации, но доступно.

http://www.tvkultura.ru/news.html?id=472590&cid=10524

3) А. А. Зализняк «Древненовгородский диалект» - не читала.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Feb 21 2011, 12:13
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15509
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



Про язык - Зализняк ("Древненовгородский диалект", 2 изд. популярно - http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html); да, раннее отделение от общеславянского, имел АФАИК по его мнению лехитские черты (т.е. древнепольские, восходящие к общеславянским; но в новых работах это вроде не подчеркивает, насколько знаю из изложений). Однако, это в любом случае было гораздо раньше летописного Рюрика, хотя "ободристы" и любят использовать этот аргумент. Кроме того это не значит, что славяне прибыли туда с Балтики (хоть это даже Янин иногда утверждает в популярных выступлениях: т.е. и славяне оттуда, и скандинавы - тоже оттуда :-)), а может быть прибытие и в Польшу, и в Приильменье с одной прародины... Ну, также теперь считается, что древненовгородский диалект сыграл рольв складывании великорусского языка - сближением с южнорусскими диалектами, получившими распространение во Владимирско-Суздальской Руси, также с влиянием литературного старославянского (см. примеры в популярной лекции).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Feb 22 2011, 19:03
Создана #4


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1436
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



Спасибо ответившим! :friends:

Лекции смотрел и читал B), надо будет переглядеть по-диагонали, чтобы вычленить из них важные моменты.

"Древненовгородский диалект" скачал - местами сложно, но буду потихоньку разбирать. :)

"Я послал тебе бересту" нашел, но без послесловия. Может быть кто-то знает, где найти ее полностью и желательно в 3-м издании? :huh:


Некоторые вопросы пока конечно остались без решения:

- Когда именно отделились древние новгородцы от общеславянского (или западно-славянского?) древа? Есть ли какие-нибудь более точные сведения на этот счет?

- Почему, если они были близки лехитам, их язык оказался диалектом древнерусского? Он частично ассимилировался?

- Во что мог бы превратиться древненовгородский, если бы дожил до нашего времени?

- Где можно почитать подробно об остатках древненовгородского в современном русском и его диалектах?


Если кто-нибудь знает ответы или может подсказать литературу - помогите, плз. :)


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Feb 22 2011, 19:35
Создана #5


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2569
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Feb 22 2011, 19:03)
- Когда именно отделились древние новгородцы от общеславянского (или западно-славянского?) древа?


Я бы не абсолютизировал деление славян на восточных, западных и южных - вдруг реально это вторичные ареалы?

http://newstar.rinet.ru/~minlos/Nikolaev/nikolaev1994.pdf кое-что интересное тут может быть.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Feb 22 2011, 19:54
Создана #6


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1436
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Hsimriks @ Feb 22 2011, 20:35)
Я бы не абсолютизировал деление славян на восточных, западных и южных - вдруг реально это вторичные ареалы?

http://newstar.rinet.ru/~minlos/Nikolaev/nikolaev1994.pdf кое-что интересное тут может быть.
*


Спасибо, почитаю. :)


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Feb 22 2011, 21:39
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41969
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Кем были древние новгородцы? Где-то читал, что они происходят от западно-славянских поморов


Так и есть,века до 15-го русскими себя не призновали.

QUOTE
огда именно отделились древние новгородцы от общеславянского (или западно-славянского?) древа? Есть ли какие-нибудь более точные сведения на этот счет?


Тогда же когда и все восточные славяне, т.е. 8-10вв.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Feb 22 2011, 21:43
Создана #8


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41969
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Более подробно см. тему:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=7986



--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Feb 22 2011, 21:54
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41969
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Будучи в Архенгельской области слышал выступление фольклорного коллектива на древнем новгородском языке: северо русский диалект с заменоной всех сочетаний "тс" на "ц" (например в слове "сбудетца") + в остальных словах мягкое "ц", близкое к "с", остальное согласно северо-русским говорам (в безударном положении, когда нам и белорусам слышится "а", древние новгородцы произносили "о").


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Neska
post Feb 24 2011, 05:03
Создана #10


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9449
Зарегистрирован: 3-July 08
Из: г.Иркутск
Пользователь №: 1500



QUOTE(Кныш @ Feb 23 2011, 02:54)
Будучи в Архенгельской области слышал выступление фольклорного коллектива на  древнем новгородском языке: северо русский диалект с заменоной всех сочетаний "тс" на "ц" (например в слове "сбудетца") + в остальных словах мягкое "ц", близкое к "с", остальное согласно северо-русским говорам (в безударном положении, когда нам и белорусам слышится "а", древние новгородцы произносили "о").
*
Не понял. А какова литературная норма? СбудетСя? Я так и говорю - "сбуде(т)ца". А Вы?


--------------------
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

Применять право вето — все равно что совершать прелюбодеяние. Первый раз чувствуешь угрызения совести, зато потом — сплошное удовольствие.(Постоянный представитель Великобритании в ООН — советскому дипломату Олегу Трояновскому)
We share the same biology
Regardless of ideology

Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть, все-таки, что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи (госсекретарь Российской империи А. А. Половцев)
Не осуждай сибиряка, что у него в кармане нож,
ведь он на "русского" похож, как барс похож на барсука

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)
За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
Люди, полагающие, что они никому не нужны, на самом деле часто самые нужные (Эрих Мария Ремарк)
У Вас компьютерная зависимость, если при словосочетании "Десять тысяч копий" Вы не думаете об античной армии
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Feb 24 2011, 11:49
Создана #11


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1436
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Neska @ Feb 24 2011, 06:03)
Не понял. А какова литературная норма? СбудетСя? Я так и говорю - "сбуде(т)ца". А Вы?
*


Насколько я помню, по старомосковской норме надо говорить "сбудеца", а по старопитерской - "сбудетса". :) Впрочем, я тоже не понял, чем приведенный Кнышем вариант отличается от литературного. :blush:

Сообщение отредактировано Gaius Marcus Victorinus: Feb 24 2011, 11:51


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ноджемет
post Feb 24 2011, 13:52
Создана #12


Фараон
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 18419
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 16



QUOTE(Кныш @ Feb 22 2011, 21:54)
Будучи в Архенгельской области слышал выступление фольклорного коллектива на  древнем новгородском языке: северо русский диалект с заменоной всех сочетаний "тс" на "ц" (например в слове "сбудетца") + в остальных словах мягкое "ц", близкое к "с", остальное согласно северо-русским говорам (в безударном положении, когда нам и белорусам слышится "а", древние новгородцы произносили "о").
*


Ну да, примерно об этом и пишет Зализняк в послесловии к книге Янина.

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Feb 24 2011, 11:49)
Насколько я помню, по старомосковской норме надо говорить "сбудеца", а по старопитерской - "сбудетса". :) Впрочем, я тоже не понял, чем приведенный Кнышем вариант отличается от литературного. :blush:
*


Ну все эти фонетические оттенки не описать кратко словами, однако я в Москве моментально выявляю приезжих и, если знаю особенности произношения ( Краснодарский край, Пензенская область, володимерские :) ), то еще и локализую их происхождение.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Feb 26 2011, 22:23
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41969
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
А какова литературная норма? СбудетСя? Я так и говорю - "сбуде(т)ца". А Вы?


Нет, не верно я передал звучание, по новгородски скорее так: "збудецса", но это фонетика, а была еще древняя новгородская лексика, где было очень много слов местного происхождения, а некоторые прочие слова древнерусского языка могли иметь иное значение в Новгороде по сравнению с другими землями, но граматические основы все равно были по большому счету едиными, что в Новгороде, что в Киеве, что во Владимире. Если интересно, то можно более подробнее посмотреть про древнерусские диалекты в книжке Толочко "Древнерусская народность".


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Neska
post Feb 28 2011, 10:16
Создана #14


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9449
Зарегистрирован: 3-July 08
Из: г.Иркутск
Пользователь №: 1500



QUOTE(Кныш @ Feb 27 2011, 03:23)
а была еще древняя новгородская лексика, где было очень много слов местного происхождения, а некоторые прочие слова древнерусского языка могли иметь иное значение в Новгороде по сравнению с другими землями
*
:rolleyes: Вот они - древнерусские корни поребриков и парадных! :biggrin: :biggrin: :biggrin:


--------------------
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

Применять право вето — все равно что совершать прелюбодеяние. Первый раз чувствуешь угрызения совести, зато потом — сплошное удовольствие.(Постоянный представитель Великобритании в ООН — советскому дипломату Олегу Трояновскому)
We share the same biology
Regardless of ideology

Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть, все-таки, что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи (госсекретарь Российской империи А. А. Половцев)
Не осуждай сибиряка, что у него в кармане нож,
ведь он на "русского" похож, как барс похож на барсука

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)
За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
Люди, полагающие, что они никому не нужны, на самом деле часто самые нужные (Эрих Мария Ремарк)
У Вас компьютерная зависимость, если при словосочетании "Десять тысяч копий" Вы не думаете об античной армии
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ноджемет
post Feb 28 2011, 11:54
Создана #15


Фараон
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 18419
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 16



QUOTE(Neska @ Feb 28 2011, 10:16)
:rolleyes: Вот они - древнерусские корни поребриков и парадных! :biggrin:  :biggrin:  :biggrin:
*


Не-а...Новгородцев же в Москву переселили, так что не истоки " парадных" у них надо искать, а " булоШных". :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

9 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th November 2018 - 01:04

Ссылки: