Древние новгородцы и их язык, несколько вопросов
Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )
![]() ![]() ![]() |
Древние новгородцы и их язык, несколько вопросов
Gaius Marcus Victorinus |
![]()
Создана
#1
|
![]() Курульный эдил ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1458 Зарегистрирован: 31-May 07 Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси Пользователь №: 1040 ![]() |
Поскольку я на форуме в основном набегами и урывками, задам пару вопросов по сабжу. Надеюсь, за время моего отсутствия кто-нибудь ответит. :)
1. Кем были древние новгородцы? Где-то читал, что они происходят от западно-славянских поморов. :blush: Так ли это, не устарела ли эта версия? И что из себя представлял древненовгородский язык/диалект? Это был частично ассимилированный восточными славянами язык поморов или что-то иное? 2. Где можно почитать более-менее кратко и доступно об особенностях этого языка и о его изменении за время существования? Какие-то обрывочные и смутные знания уже есть - но хотелось бы их упорядочить и уточнить. :) 3. Каков был ареал распространения этого языка, кроме самого Новгорода? Какие у него были говоры и в чем их особенности? 4. Во что мог бы превратиться древненовгородский, если бы выжил и стал литературным? Как бы говорили и писали современные новгородцы? 5. Какова реальная судьба этого языка? Правильно ли я понимаю, что он исчез с выселением новгородцев московскими властями? Что от него осталось в современном русском языке / великорусских диалектах и осталось ли? Разумеется, все эти вопросы не есть только праздное любопытство - я недавно задумал написать повесть в жанре альтернативной истории :blush2:, и чтобы она не получилась графоманской пока собираю материал и продумываю детали. :biggrin: :biggrin: :biggrin: -------------------- Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим: В России дух свободы анонимен - И только потому неистребим. © Игорь Губерман Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет. |
Ноджемет |
![]()
Создана
#2
|
![]() Фараон ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18518 Зарегистрирован: 19-March 04 Из: Москва Пользователь №: 16 ![]() |
По второму вопросу.
1)В.Л. Янин " Я послал тебе бересту". Сам Янин немного пишет об особенностях языка, но в книге есть и послесловие Зализняка, в котором лингвистические вопросы рассмотрены более подробно и в то же время доступно. 2)Две лекции Зализняка на Академии. Не очень много информации, но доступно. http://www.tvkultura.ru/news.html?id=472590&cid=10524 3) А. А. Зализняк «Древненовгородский диалект» - не читала. |
b-graf |
![]()
Создана
#3
|
![]() Цензор ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 15753 Зарегистрирован: 14-February 05 Пользователь №: 173 ![]() |
Про язык - Зализняк ("Древненовгородский диалект", 2 изд. популярно - http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html); да, раннее отделение от общеславянского, имел АФАИК по его мнению лехитские черты (т.е. древнепольские, восходящие к общеславянским; но в новых работах это вроде не подчеркивает, насколько знаю из изложений). Однако, это в любом случае было гораздо раньше летописного Рюрика, хотя "ободристы" и любят использовать этот аргумент. Кроме того это не значит, что славяне прибыли туда с Балтики (хоть это даже Янин иногда утверждает в популярных выступлениях: т.е. и славяне оттуда, и скандинавы - тоже оттуда :-)), а может быть прибытие и в Польшу, и в Приильменье с одной прародины... Ну, также теперь считается, что древненовгородский диалект сыграл рольв складывании великорусского языка - сближением с южнорусскими диалектами, получившими распространение во Владимирско-Суздальской Руси, также с влиянием литературного старославянского (см. примеры в популярной лекции).
|
Gaius Marcus Victorinus |
![]()
Создана
#4
|
![]() Курульный эдил ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1458 Зарегистрирован: 31-May 07 Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси Пользователь №: 1040 ![]() |
Спасибо ответившим! :friends:
Лекции смотрел и читал B), надо будет переглядеть по-диагонали, чтобы вычленить из них важные моменты. "Древненовгородский диалект" скачал - местами сложно, но буду потихоньку разбирать. :) "Я послал тебе бересту" нашел, но без послесловия. Может быть кто-то знает, где найти ее полностью и желательно в 3-м издании? :huh: Некоторые вопросы пока конечно остались без решения: - Когда именно отделились древние новгородцы от общеславянского (или западно-славянского?) древа? Есть ли какие-нибудь более точные сведения на этот счет? - Почему, если они были близки лехитам, их язык оказался диалектом древнерусского? Он частично ассимилировался? - Во что мог бы превратиться древненовгородский, если бы дожил до нашего времени? - Где можно почитать подробно об остатках древненовгородского в современном русском и его диалектах? Если кто-нибудь знает ответы или может подсказать литературу - помогите, плз. :) -------------------- Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим: В России дух свободы анонимен - И только потому неистребим. © Игорь Губерман Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет. |
Hsimriks |
![]()
Создана
#5
|
![]() Консул ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2574 Зарегистрирован: 20-September 10 Пользователь №: 2964 ![]() |
QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Feb 22 2011, 19:03) - Когда именно отделились древние новгородцы от общеславянского (или западно-славянского?) древа? Я бы не абсолютизировал деление славян на восточных, западных и южных - вдруг реально это вторичные ареалы? http://newstar.rinet.ru/~minlos/Nikolaev/nikolaev1994.pdf кое-что интересное тут может быть. |
Gaius Marcus Victorinus |
![]()
Создана
#6
|
![]() Курульный эдил ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1458 Зарегистрирован: 31-May 07 Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси Пользователь №: 1040 ![]() |
QUOTE(Hsimriks @ Feb 22 2011, 20:35) Я бы не абсолютизировал деление славян на восточных, западных и южных - вдруг реально это вторичные ареалы? http://newstar.rinet.ru/~minlos/Nikolaev/nikolaev1994.pdf кое-что интересное тут может быть. Спасибо, почитаю. :) -------------------- Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим: В России дух свободы анонимен - И только потому неистребим. © Игорь Губерман Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет. |
Кныш |
![]()
Создана
#7
|
![]() Цензор ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Совет Сообщений: 42650 Зарегистрирован: 18-March 04 Из: Москва Пользователь №: 5 ![]() |
QUOTE Кем были древние новгородцы? Где-то читал, что они происходят от западно-славянских поморов Так и есть,века до 15-го русскими себя не призновали. QUOTE огда именно отделились древние новгородцы от общеславянского (или западно-славянского?) древа? Есть ли какие-нибудь более точные сведения на этот счет? Тогда же когда и все восточные славяне, т.е. 8-10вв. -------------------- Abusus non tollit usum
|
Кныш |
![]()
Создана
#8
|
![]() Цензор ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Совет Сообщений: 42650 Зарегистрирован: 18-March 04 Из: Москва Пользователь №: 5 ![]() |
-------------------- Abusus non tollit usum
|
Кныш |
![]()
Создана
#9
|
![]() Цензор ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Совет Сообщений: 42650 Зарегистрирован: 18-March 04 Из: Москва Пользователь №: 5 ![]() |
Будучи в Архенгельской области слышал выступление фольклорного коллектива на древнем новгородском языке: северо русский диалект с заменоной всех сочетаний "тс" на "ц" (например в слове "сбудетца") + в остальных словах мягкое "ц", близкое к "с", остальное согласно северо-русским говорам (в безударном положении, когда нам и белорусам слышится "а", древние новгородцы произносили "о").
-------------------- Abusus non tollit usum
|
Neska |
![]()
Создана
#10
|
![]() Цензор ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9460 Зарегистрирован: 3-July 08 Из: г.Иркутск Пользователь №: 1500 ![]() |
QUOTE(Кныш @ Feb 23 2011, 02:54) Будучи в Архенгельской области слышал выступление фольклорного коллектива на древнем новгородском языке: северо русский диалект с заменоной всех сочетаний "тс" на "ц" (например в слове "сбудетца") + в остальных словах мягкое "ц", близкое к "с", остальное согласно северо-русским говорам (в безударном положении, когда нам и белорусам слышится "а", древние новгородцы произносили "о"). Не понял. А какова литературная норма? СбудетСя? Я так и говорю - "сбуде(т)ца". А Вы?-------------------- Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral sind unmoralisch manches Mal! Применять право вето — все равно что совершать прелюбодеяние. Первый раз чувствуешь угрызения совести, зато потом — сплошное удовольствие.(Постоянный представитель Великобритании в ООН — советскому дипломату Олегу Трояновскому) We share the same biology Regardless of ideology Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть, все-таки, что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи (госсекретарь Российской империи А. А. Половцев) Не осуждай сибиряка, что у него в кармане нож, ведь он на "русского" похож, как барс похож на барсука Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер) За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием) Люди, полагающие, что они никому не нужны, на самом деле часто самые нужные (Эрих Мария Ремарк) У Вас компьютерная зависимость, если при словосочетании "Десять тысяч копий" Вы не думаете об античной армии |
Gaius Marcus Victorinus |
![]()
Создана
#11
|
![]() Курульный эдил ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1458 Зарегистрирован: 31-May 07 Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси Пользователь №: 1040 ![]() |
QUOTE(Neska @ Feb 24 2011, 06:03) Насколько я помню, по старомосковской норме надо говорить "сбудеца", а по старопитерской - "сбудетса". :) Впрочем, я тоже не понял, чем приведенный Кнышем вариант отличается от литературного. :blush: Сообщение отредактировано Gaius Marcus Victorinus: Feb 24 2011, 11:51 -------------------- Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим: В России дух свободы анонимен - И только потому неистребим. © Игорь Губерман Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет. |
Ноджемет |
![]()
Создана
#12
|
![]() Фараон ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18518 Зарегистрирован: 19-March 04 Из: Москва Пользователь №: 16 ![]() |
QUOTE(Кныш @ Feb 22 2011, 21:54) Будучи в Архенгельской области слышал выступление фольклорного коллектива на древнем новгородском языке: северо русский диалект с заменоной всех сочетаний "тс" на "ц" (например в слове "сбудетца") + в остальных словах мягкое "ц", близкое к "с", остальное согласно северо-русским говорам (в безударном положении, когда нам и белорусам слышится "а", древние новгородцы произносили "о"). Ну да, примерно об этом и пишет Зализняк в послесловии к книге Янина. QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Feb 24 2011, 11:49) Насколько я помню, по старомосковской норме надо говорить "сбудеца", а по старопитерской - "сбудетса". :) Впрочем, я тоже не понял, чем приведенный Кнышем вариант отличается от литературного. :blush: Ну все эти фонетические оттенки не описать кратко словами, однако я в Москве моментально выявляю приезжих и, если знаю особенности произношения ( Краснодарский край, Пензенская область, володимерские :) ), то еще и локализую их происхождение. |
Кныш |
![]()
Создана
#13
|
![]() Цензор ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Совет Сообщений: 42650 Зарегистрирован: 18-March 04 Из: Москва Пользователь №: 5 ![]() |
QUOTE А какова литературная норма? СбудетСя? Я так и говорю - "сбуде(т)ца". А Вы? Нет, не верно я передал звучание, по новгородски скорее так: "збудецса", но это фонетика, а была еще древняя новгородская лексика, где было очень много слов местного происхождения, а некоторые прочие слова древнерусского языка могли иметь иное значение в Новгороде по сравнению с другими землями, но граматические основы все равно были по большому счету едиными, что в Новгороде, что в Киеве, что во Владимире. Если интересно, то можно более подробнее посмотреть про древнерусские диалекты в книжке Толочко "Древнерусская народность". -------------------- Abusus non tollit usum
|
Neska |
![]()
Создана
#14
|
![]() Цензор ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9460 Зарегистрирован: 3-July 08 Из: г.Иркутск Пользователь №: 1500 ![]() |
QUOTE(Кныш @ Feb 27 2011, 03:23) :rolleyes: Вот они - древнерусские корни поребриков и парадных! :biggrin: :biggrin: :biggrin: -------------------- Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral sind unmoralisch manches Mal! Применять право вето — все равно что совершать прелюбодеяние. Первый раз чувствуешь угрызения совести, зато потом — сплошное удовольствие.(Постоянный представитель Великобритании в ООН — советскому дипломату Олегу Трояновскому) We share the same biology Regardless of ideology Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть, все-таки, что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи (госсекретарь Российской империи А. А. Половцев) Не осуждай сибиряка, что у него в кармане нож, ведь он на "русского" похож, как барс похож на барсука Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер) За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием) Люди, полагающие, что они никому не нужны, на самом деле часто самые нужные (Эрих Мария Ремарк) У Вас компьютерная зависимость, если при словосочетании "Десять тысяч копий" Вы не думаете об античной армии |
Ноджемет |
![]()
Создана
#15
|
![]() Фараон ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18518 Зарегистрирован: 19-March 04 Из: Москва Пользователь №: 16 ![]() |
|
![]() ![]() ![]() |
Упрощенная Версия | Сейчас: 19th February 2019 - 08:14 | |
Ссылки: |