IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Древнегреческий язык

Aelia
post Jul 25 2013, 15:33
Создана #1


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29600
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(andy4675 @ Jul 25 2013, 16:09)
1. У Плутарха Ἄμβρωνες. Как правило греческое Ἄ грамотно передаётся как "га", а не как просто "а". Греческое β справедливо передать через "б". Оставляя всё прочее как есть, получаем прочтение "гамброны".
*


Прошу прощения, что вмешиваюсь, но у Вас перед альфой стоит тонкое придыхание:μβρωνες.
В этом случае альфа передаётся просто как "а", в отличие от альфы с густым придыханием, которая действительно передаётся как "га":

Сравните:
φροδίτη - Афродита
ρμονία - Гармония


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jul 25 2013, 16:12
Создана #2


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29600
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(andy4675 @ Jul 25 2013, 16:47)
Какой вопрос... Это завсегда приятно поучить. Есть ещё такой пример:
Ἄγνων.
Это Гагнон, основатель Амфиполя. Фукидид:
http://www.litmir.net/br/?b=121031&p=85

Придыхание то-же, что и у Ἄμβρωνες. И ударение точно такое же.
*



Каким изданием Фукидида Вы пользуетесь? У Дональдсона в этом имени густое придыхание.
http://archive.org/stream/thucyddonald01th...ge/284/mode/2up

В оксфордском издании, если верить сайту Персей, - тоже:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...%3A1999.01.0199


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Jul 25 2013, 17:13
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Aelia @ Jul 25 2013, 15:12)
Каким изданием Фукидида Вы пользуетесь? У Дональдсона в этом имени густое придыхание.
http://archive.org/stream/thucyddonald01th...ge/284/mode/2up

В оксфордском издании, если верить сайту Персей, - тоже:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...%3A1999.01.0199
*


В данном конкретном случае я использовал Суиду. На Фукидида дал ссылку только с целью напомнить, о ком речь.

Αγνωνειος ο του Αγνωνος παις, Αγνωνιδης.

Это то-же самое имя. Хорошо, будем считать, что это инопись. Там есть и иные примеры. Там же:
αλκυών όρνεον θαλάσσιον - это птица гальциона (зимородок). Названа в честь Гальционы.

Ἄληκος ποταμός - не берусь утверждать точно, но скорее всего это сицилийская река Галик (хотя чаще встречал её как Άλυκος и действительно с густым придыханием).

Αλιαρτας ο απο Αλιαρτιας χωρας = галиартиец, выходец из галиартийской страны (в обоих случаях придыхание тонкое). Да... Это тоже инопись. У Плутарха в Лисандре Ἁλίαρτος...

Тонкое придыхание без вариантов:
Αμιλκας=Гамилькар. Кстати, у Аппиана - Αμίλχαρ.

Αννιβας=Ганнибал. У Аппиана тоже Αννίβας.

Текст Аппиана:
http://barnascha.narod.ru/books/appianus/loeb.htm

Сообщение отредактировано andy4675: Jul 25 2013, 17:39


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Jul 25 2013, 19:14
Создана #4


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



Прошу прощения за вмешательство в дискуссию, но если Плутарх дает написание амбронов на греческом с тонким придыханием и несколько латинских авторов, которые передают написание ambrones, то, по-моему, вопрос ясен. Латинские авторы произносили название племени как "амброны", без всякого "г". Если латинские авторы в данном случае подтверждают общее правило, что альфа с тонким придыханием читается как "а", а не как "га", то нужны веские основания, чтобы оспаривать сразу и латинских авторов и общие правила древнегреческого. В конце концов, римляне жили к этим амбронам ближе, наверное, они лучше знали, как те называются :)


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jul 25 2013, 19:43
Создана #5


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29600
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Секст, прошу прощения за оффтопик, я потом это перенесу в другую тему.

QUOTE(andy4675 @ Jul 25 2013, 18:13)
Там есть и иные примеры.


Примеры можно найти разные, ибо "транскрипция греческих и римских собственных имен в нашей исторической и художественной литературе, как известно, имеет довольно хаотический вид и не регулируется никакими твердыми нормами" (с) М. Протасов. Но вы написали, что "Как правило греческое Ἄ грамотно передаётся как "га", а не как просто "а"." Однако достаточно заглянуть, например, в древнегреческо-русский словарь Дворецкого, то легко убедиться в том, что альфа с тонким придыханием, как правило, передаётся как "а".

Вот, например, перечень из первых 10 имён собственых, взятых подряд (исключая только однокоренные):
Ἄβαι - Абы
Ἄβαντες - абанты
Ἀβαρίς - Абарид
Ἄβας - Абант
Ἄβδηρα - Абдеры
Ἀβεντῖνον - Авентин
Ἄβιλα - Абилы
Ἄβιοι - абии
Ἀβραδάτας - Абрадат
Ἀβῡδηνή - Абидена

Если же Вы продолжаете настаивать на том, что альфу с тонким придыханием "грамотно" передавать как "га", то я прошу Вас меня просветить:
1. Как "грамотно" передавать альфу с густым придыханием?
2. Какая диакритика используется в тех греческих словах, которые, по Вашему мнению, "грамотно" передавать с начальной "а"? Или таких слов нет вообще? Может быть, "грамотно" писать Гафродита и Гагамемнон?

QUOTE
αλκυών όρνεον θαλάσσιον - это птица гальциона (зимородок). Названа в честь Гальционы.


В словаре Дворецкого сказано следующее:
ἁλκῠών, эп. дор. ἀλκυών, όνος ἡ зоол. альциона, зимородок (Alcedo) Hom., Arph., Arst., Theocr., Plut., Anth.

Как видите, нормативное греческое написание отличается в зависимости от диалекта. Соответственно, русская транскрипция тоже сильно варьируется. Варианты Альциона и Алкиона тоже очень распространены.

QUOTE
Тонкое придыхание без вариантов:
Αμιλκας=Гамилькар. Кстати, у Аппиана - Αμίλχαρ.

Αννιβας=Ганнибал. У Аппиана тоже Αννίβας.


Карфагенские имена - это особый случай. Они, как легко понять, не предназначались для записи греческим или латинским алфавитом. И в них наблюдается систематическое расхождение между греческой и латинской транскрипцией. Греки пишут их через альфу с лёгким придыханием, а латиняне - через Ha - хотя обычно в латинском языке на h начинаются слова, которые имеют густое придыхание. Возможно, это связано с разным восприятием чужого языка - этого я не знаю, но на общее правило, которое легко устанавливается по словарям, это не влияет.

Сообщение отредактировано Aelia: Jul 25 2013, 19:48


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Jul 25 2013, 20:11
Создана #6


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Aemilia @ Jul 25 2013, 18:14)
Прошу прощения за вмешательство в дискуссию, но если Плутарх дает написание амбронов на греческом с тонким придыханием и несколько латинских авторов, которые передают написание ambrones, то, по-моему, вопрос ясен. Латинские авторы произносили название племени как "амброны", без всякого "г". Если латинские авторы в данном случае подтверждают общее правило, что альфа с тонким придыханием читается как "а", а не как "га", то нужны веские основания, чтобы оспаривать сразу и латинских авторов и общие правила древнегреческого. В конце концов, римляне жили к этим амбронам ближе, наверное, они лучше знали, как те называются :)
*


Хорошо. Допустим что так. Буду писать "амброны".

QUOTE(Aelia @ Jul 25 2013, 18:43)
Секст, прошу прощения за оффтопик, я потом это перенесу в другую тему.
Примеры можно найти разные, ибо "транскрипция греческих и римских собственных имен в нашей исторической и художественной литературе, как известно, имеет довольно хаотический вид и не регулируется никакими твердыми нормами" (с) М. Протасов.

В русской (и не только русской) передаче играет роль традиционное звучание. Например пришедшее к нам Аякс. Если бы это имя переводили сегодня, то оно вряд ли имело бы такую форму.

QUOTE(Aelia @ Jul 25 2013, 18:43)
Но вы написали, что "Как правило греческое Ἄ грамотно передаётся как "га", а не как просто "а"." Однако достаточно заглянуть, например, в древнегреческо-русский словарь  Дворецкого, то легко убедиться в том, что альфа с тонким придыханием, как правило, передаётся как "а".

Да, я был слегка неаккуратен. Скопипейстил букву вместе с придыханием. Следовало бы оставить просто А без каких либо придыханий.

QUOTE(Aelia @ Jul 25 2013, 18:43)
Вот, например, перечень из первых 10 имён собственых, взятых подряд (исключая только однокоренные):
Ἄβαι - Абы
Ἄβαντες - абанты
Ἀβαρίς - Абарид
Ἄβας - Абант
Ἄβδηρα - Абдеры
Ἀβεντῖνον - Авентин
Ἄβιλα - Абилы
Ἄβιοι - абии
Ἀβραδάτας - Абрадат
Ἀβῡδηνή - Абидена

Да.

QUOTE(Aelia @ Jul 25 2013, 18:43)
Если же Вы продолжаете настаивать на том, что альфу с тонким придыханием "грамотно" передавать как "га", то я прошу Вас меня просветить:
1. Как "грамотно" передавать альфу с густым придыханием?

(Тоже) как га.

QUOTE(Aelia @ Jul 25 2013, 18:43)
2. Какая диакритика используется в тех греческих словах, которые, по Вашему мнению, "грамотно" передавать с начальной "а"? Или таких слов нет вообще? Может быть, "грамотно" писать Гафродита и Гагамемнон?

Грамотно писать так, как сложилось традиционно. Αδης это скорее Аид, чем (существующее, но более редкое) Гадес. Несмотря на густое придыхание. И ещё есть правило благозвучия. Аякс вроде бы благозвучнее Эанта.

QUOTE(Aelia @ Jul 25 2013, 18:43)
В словаре Дворецкого сказано следующее:
ἁλκῠών, эп. дор. ἀλκυών, όνος ἡ зоол. альциона, зимородок (Alcedo) Hom., Arph., Arst., Theocr., Plut., Anth.

Как видите, нормативное греческое написание отличается в зависимости от диалекта. Соответственно, русская транскрипция тоже сильно варьируется. Варианты Альциона и Алкиона тоже очень распространены.

Ок. Возможно я ошибаюсь с русской транскрипцией. В любом случае занятно... Не подумайте, что не знал написания гальционы. Просто привёл слово из известного словаря.

QUOTE(Aelia @ Jul 25 2013, 18:43)
Карфагенские имена - это особый случай. Они, как легко понять, не предназначались для записи греческим или латинским алфавитом. И в них наблюдается систематическое расхождение между греческой и латинской транскрипцией. Греки пишут их через альфу с лёгким придыханием, а латиняне - через Ha - хотя обычно в латинском языке на h начинаются слова, которые имеют густое придыхание. Возможно, это связано с разным восприятием чужого языка - этого я не знаю, но на общее правило, которое легко устанавливается по словарям, это не влияет.
*


Почему же особый? Персидские или египетские имена тоже вроде бы не предназначались для написания греческим. Армения также остаётся Арменией. А с карфагенянами почему то всё не так... Кстати, имя Гамилькара в связи с войной 480 г. до н. э. в русских переводах иногда передают как Амилька. Ещё есть, кстати, имя Ганнон. Тоже карфагенское.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jul 26 2013, 00:29
Создана #7


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29600
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(andy4675 @ Jul 25 2013, 21:11)
В русской (и не только русской) передаче играет роль традиционное звучание. Например пришедшее к нам Аякс. Если бы это имя переводили сегодня, то оно вряд ли имело бы такую форму.

QUOTE
Грамотно писать так, как сложилось традиционно. Αδης это скорее Аид, чем (существующее, но более редкое) Гадес. Несмотря на густое придыхание. И ещё есть правило благозвучия. Аякс вроде бы благозвучнее Эанта.


Совершенно верно, правильно писать так, как сложилось традиционно. Так вот, сейчас сложилась традиция передавать густое придыхание как русское "г", а тонкое придыхание не передавать никак. Разумеется, из этого правила есть исключения. Они могут быть обусловлены уважением к нашим предшественникам (как с Аяксом, хотя там вопрос не в придыхании; скажем - как с Иродом), различием в греческих диалектах (как с Алкионой) или особенностями передачи иностранного языка (как, я предполагаю, с карфагенскими именами). Тем не менее, общее правило таково, как я написала выше, и в этом легко убедиться при помощи словарей.

QUOTE
Да, я был слегка неаккуратен. Скопипейстил букву вместе с придыханием. Следовало бы оставить просто А без каких либо придыханий.

QUOTE
Грамотно писать так, как сложилось традиционно. Αδης это скорее Аид, чем (существующее, но более редкое) Гадес. Несмотря на густое придыхание. И ещё есть правило благозвучия. Аякс вроде бы благозвучнее Эанта.


Не следует пренебрегать греческой диакритикой, она существенно влияет на транслитерацию. Так, имя Аида-Гадеса Вы написали в единственном варианте, тогда как словарь Дворецкого даёт их множество:
ᾅδης или Ἅιδης, ου, эп. Ἀΐδης, αο или εω (gen. тж. Ἄϊδος) и Ἀϊδωνεύς, ῆος, дор. Ἀΐδας, α (ᾰῐ и ᾱῐ) ὁ
Если вариант Ἀΐδης - это Аид, то вариант ᾅδης - это как раз Гадес или, точнее, Гад, если транслитерировать, как принято, по основе.

QUOTE
Да, я был слегка неаккуратен. Скопипейстил букву вместе с придыханием. Следовало бы оставить просто А без каких либо придыханий.
(...)
Да.
(...)
(Тоже) как га.


Ничего не понимаю. Сначала Вы сожалееете о том, что в предложении "Как правило греческое Ἄ грамотно передаётся как "га" проставили придыхание. Следовательно, по Вашему мнению, альфа всегда должна передаваться как "га", с любой диакритикой.

Потом, в ответ на моё перечисление слов, в которых альфа с тонким придыханием передаётся как "А", Вы пишете "да". Следовательно, Вы согласны с правилом, которое применяется в данном случае.

А потом в ответ на вопрос, как передаётся альфа с густым придыханием, вы отвечаете "тоже как га". Что значит "тоже"? Тоже - как и в случае с тонким придыханием? Тогда как быть со словами, которые я перечислила, где никакого "га " нет?

QUOTE
Почему же особый? Персидские или египетские имена тоже вроде бы не предназначались для написания греческим. Армения также остаётся Арменией. А с карфагенянами почему то всё не так... Кстати, имя Гамилькара в связи с войной 480 г. до н. э. в русских переводах иногда передают как Амилька. Ещё есть, кстати, имя Ганнон. Тоже карфагенское.
*


Я не утверждаю, что разночтения обязаны появляться во всех иностранных словах. Но можно предположить, что первый звук в этих карфагенских именах был чем-то промежуточным между греческим густым и тонким придыханием, и греки считали, что он ближе к тонкому. А римляне сочли, что раз это придыхание сильнее греческого тонкого, то его стоит передать на письме - а записать его они могли только буквой h.
Это чисто спекулятивное предположение, я не знакома с данной проблемой. Наверняка этим кто-то уже занимался. Я просто вижу, что карфагенские имена систематически не подчиняются закономерностям греко-латинской транслитерации. И думаю, что это не просто совпадение.

Сообщение отредактировано Aelia: Jul 26 2013, 00:38


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Jul 26 2013, 01:38
Создана #8


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Aelia @ Jul 25 2013, 23:29)
Так, имя Аида-Гадеса Вы написали в единственном варианте, тогда как словарь Дворецкого даёт их множество:
ᾅδης или Ἅιδης, ου, эп. Ἀΐδης, αο или εω (gen. тж. Ἄϊδος) и Ἀϊδωνεύς, ῆος, дор. Ἀΐδας, α (ᾰῐ и ᾱῐ) ὁ
Если вариант Ἀΐδης - это Аид, то вариант ᾅδης - это как раз Гадес или, точнее, Гад, если транслитерировать, как принято, по основе.

И при том Ἀΐδης это гомеровское слово.
К сожалению, сейчас практически уже не помню, что с этой йотой в имени Аида. Повторять древнегреческий надо... По-моему, если я правильно помню, альфа, омега и ита грамотно писались в своём обычном виде, но под ними (снизу) писалась йота. Это если буква была не заглавной. У заглавных букв йота уже писалась рядом с альфой-омегой-итой. Видимо, в имени Аида это та самая йота. То-есть (г)А(и)дес это А(и)д.
Извиняюсь, если ошибаюсь (в смысле - это надо проверить, поскольку я не уверен), но сейчас я так помню.
Любопытно ещё, что Ἀΐδης напоминает невидимость (а-εἶδος). Недаром, наверное, Аиду в мифах приписывалось обладание шапки-невидимки...

QUOTE(Aelia @ Jul 25 2013, 23:29)
Ничего не понимаю. Сначала Вы сожалееете о том, что в предложении "Как правило греческое Ἄ грамотно передаётся как "га" проставили придыхание. Следовательно, по Вашему мнению, альфа всегда должна передаваться как "га", с любой диакритикой.

Да. Потому что га встречается как с одним, так и с другим придыханием.

QUOTE(Aelia @ Jul 25 2013, 23:29)
Потом, в ответ на моё перечисление слов, в которых альфа с тонким придыханием передаётся как "А", Вы пишете "да". Следовательно, Вы согласны с правилом, которое применяется в данном случае.

А что тут можно было написать? Против правды не попрёшь... Я ведь и сам всю Суду "на уши" поставил...

QUOTE(Aelia @ Jul 25 2013, 23:29)
А потом в ответ на вопрос, как передаётся альфа с густым придыханием, вы отвечаете "тоже как га". Что значит "тоже"? Тоже - как и в случае с тонким придыханием? Тогда как быть со словами, которые я перечислила, где никакого "га " нет?

Потому что (обобщая) есть несколько слов с тонким придыханием, которые передаются через га, и практически 99 процентов слов через а с густым придыханием передаётся тоже через га (гармост, Галис, Гарпалика, Гарпократ).
Ваши слова никуда не деваются. Просто Галик правильно по русски писать как Галик, даже если там в греческом тексте стоит тонкое придыхание. Если вы напишете Алик, то слово при переводе рискует остаться непонятым (хотя я знаю случаи, когда такие вещи как иночтение специально оговариваются в комментариях).

Да, и ещё немаловажно... Придыхание - неважно, тонкое оно или густое - по сути дела и подразумевает некое подобие звука h. В принципе, я это имел в виду изначально, а не то, как греческие слова передаются в иностранных языках на практике. Если считаете иначе, буду рад почитать доводы...

QUOTE(Aelia @ Jul 25 2013, 23:29)
Я не утверждаю, что разночтения обязаны появляться во всех иностранных словах. Но можно предположить, что первый звук в этих карфагенских именах был чем-то промежуточным между греческим густым и тонким придыханием, и греки считали, что он ближе к тонкому. А римляне сочли, что раз это придыхание сильнее греческого тонкого, то его стоит передать на письме - а записать его они могли только буквой h. 
Это чисто спекулятивное предположение, я не знакома с данной проблемой. Наверняка этим кто-то уже занимался. Я просто вижу, что карфагенские имена систематически не подчиняются закономерностям греко-латинской транслитерации. И думаю, что это не просто совпадение.
*


Допустим, пока соглашусь. Будет время, надо будет покопаться в этом вопросе тоже... Если найду что-нибудь, когда начну копаться (ЕСЛИ это произойдёт), выложу здесь. Нехорошо знание прятать...


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Jul 26 2013, 08:58
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14826
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE
Просто Галик правильно по русски писать как Галик, даже если там в греческом тексте стоит тонкое придыхание. Если вы напишете Алик, то слово при переводе рискует остаться непонятым

Именно поэтому "амброны" правильно по-русски писать "амброны", даже если там в греческом тексте стоит тонкое придыхание. Если Вы напишете "гамброны", то рискуете остаться непонятыми... :)


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jul 26 2013, 09:15
Создана #10


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29600
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(andy4675 @ Jul 26 2013, 02:38)
И при том Ἀΐδης это гомеровское слово.

Ну и что? Нормативный диалект всё равно аттический.

QUOTE
К сожалению, сейчас практически уже не помню, что с этой йотой в имени Аида. Повторять древнегреческий надо... По-моему, если я правильно помню, альфа, омега и ита грамотно писались в своём обычном виде, но под ними (снизу) писалась йота. Это если буква была не заглавной. У заглавных букв йота уже писалась рядом с альфой-омегой-итой. Видимо, в имени Аида это та самая йота. То-есть (г)А(и)дес это А(и)д.


Йота после гласной может быть самостоятельной гласной, а может входить в состав дифтонга.
Если йота является самостоятельной, то над ней ставят две точки. Если точки не стоят, то мы имеем дело с дифтонгом.

Если первая буква дифтонга краткая (а альфа бывает и долгой, и краткой), то это собственный дифтонг. Йота пишется в строке, ударение и придыхание ставятся над йотой. В этом случае αι по Эразмовой системе произносится как "ай", а в традиционной кириллической транслитерации передаётся как "э".

Если первая буква дифтонга долгая, то это несобственный дифтонг. Йота пишется под строкой, не читается и не транслитерируется. Если первая гласная является прописной, то йота пишется рядом с ней, но всё равно не читается и не транслитерируется. Ударение и придыхание в этом случае ставятся над первой буквой.

Иного, что мы имеем с Аидом:
Аттический диалект - густое придыхание и несобственный дифтонг:
ᾅδης, ου - гад
Ἅιδης, ου - Гад
Эпическая форма и дорический диалект - тонкое придыхание и две самостоятельных гласных:
Ἀΐδης, αο или εω - Аид
Ἀΐδας, α Аид

QUOTE
А что тут можно было написать? Против правды не попрёшь... Я ведь и сам всю Суду "на уши" поставил...


Не стоит мучить Суду. Этот словарь Вам ничем не поможет, там же не приводится кириллическая транслитерация, которую мы сейчас обсуждаем. Обратитесь к Дворецкому, и многое станет понятнее.

QUOTE
Да. Потому что га встречается как с одним, так и с другим придыханием.


QUOTE
Потому что (обобщая) есть несколько слов с тонким придыханием, которые передаются через га, и практически 99 процентов слов через а с густым придыханием передаётся тоже через га (гармост, Галис, Гарпалика, Гарпократ).


Небольшая деталь. Слов, где альфа с тонким придыханием передаётся как "га", чрезвычайно мало, и они, как правило, имеют какие-то особенности. Практически 99 процентов слов с тонким придыханием передаются через "а". Поэтому не нужно во всех случаях альфу передавать через "га", это неправильно.

QUOTE
Ваши слова никуда не деваются. Просто Галик правильно по русски писать как Галик, даже если там в греческом тексте стоит тонкое придыхание. Если вы напишете Алик, то слово при переводе рискует остаться непонятым (хотя я знаю случаи, когда такие вещи как иночтение специально оговариваются в комментариях).


Только дело не в том, что безразлично, какое стоит придыхание, а в том, что нормативное придыхание в слове ῾Άλυκος - густое. При транслитерации, как правило, пренебрегают особенностями диалекта или языка автора - именно ради единообразия. Вот если бы большинство греческих авторов писали Ἄλυκος, то он был бы Аликом.
QUOTE
Да, и ещё немаловажно... Придыхание - неважно, тонкое оно или густое - по сути дела и подразумевает некое подобие звука h. В принципе, я это имел в виду изначально, а не то, как греческие слова передаются в иностранных языках на практике. Если считаете иначе, буду рад почитать доводы...


Перед начальными гласными в греческом языке придыхание есть всегда. Тем не менее, существует две разновидности этого придыхания, и употребление одного или другого в ряде случаев сильно влияет на смысл слова. Следовательно, при транслитерации их нужно передавать по-разному.
Как их произносили сами древние греки - мы не знаем. Но древние римляне это знали. Поскольку в латинском языке диакритики для придыханий не было, римляне столкнулись с той же проблемой, что и мы. В результате они решили тонкое придыхание не транслитерировать никак, а густое придыхание транслитерировать как h. Мы идём по их пути, и я думаю, что это правильно.
Можно спорить о том, насколько русский звук "г" адекватен и не лучше ли использовать "х"; скорее всего, ближе по звучанию украинское "г", но это уже второй вопрос. Гораздо важнее, на мой взгляд, то, что густое и тонкое придыхание должно транслитерироваться по-разному.

Сообщение отредактировано Aelia: Jul 26 2013, 09:41


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jul 26 2013, 09:17
Создана #11


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29600
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Sextus Pompey @ Jul 26 2013, 09:58)
Именно поэтому "амброны" правильно по-русски писать "амброны", даже если там в греческом тексте стоит тонкое придыхание. Если Вы напишете "гамброны", то рискуете остаться непонятыми...  :)
*


Амброны нужно писать как "амброны" именно потому, что там стоит тонкое придыхание! :biggrin: В написании этого названия вообще нет никакой проблемы, греческие и латинские источники единогласны.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Jul 26 2013, 11:34
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Aelia @ Jul 26 2013, 08:15)
Йота после гласной может быть самостоятельной гласной, а может входить в состав дифтонга.
Если йота является самостоятельной, то над ней ставят две точки. Если точки не стоят, то мы имеем дело с дифтонгом.
Если первая буква дифтонга краткая (а альфа бывает и долгой, и краткой), то это собственный дифтонг. Йота пишется в строке, ударение и придыхание ставятся над йотой. В этом случае αι по Эразмовой системе произносится как "ай", а в традиционной кириллической транслитерации передаётся как "э".
Если первая буква дифтонга долгая, то это несобственный дифтонг. Йота пишется под строкой, не читается и не транслитерируется.

Ну, это совсем азы. Понятное дело, что мы говорили не о йоте как букве дифтонга.

QUOTE(Aelia @ Jul 26 2013, 08:15)
Если первая гласная является прописной, то йота пишется рядом с ней, но всё равно не читается и не транслитерируется. Ударение и придыхание в этом случае ставятся над первой буквой.

Ок. Значит йота из "Аида" в ионическом диалекте не читается и не транслитеруется, и относится к тому разряду, о котором я говорил. В эпической версии - нет.

QUOTE(Aelia @ Jul 26 2013, 08:15)
...там же не приводится кириллическая транслитерация, которую мы сейчас обсуждаем...

Справедливо...

QUOTE(Aelia @ Jul 26 2013, 08:15)
Поэтому не нужно во всех случаях альфу передавать через "га", это неправильно.

Ок.

QUOTE(Aelia @ Jul 26 2013, 08:15)
Перед начальными гласными в греческом языке придыхание есть всегда. Тем не менее, существует две разновидности этого придыхания, и употребление одного или другого в ряде случаев сильно влияет на смысл слова. Следовательно, при транслитерации их нужно передавать по-разному.

Кроме греческих гласных, придыхание (и при этом густое - как и у ипсилон) всегда существовало и у буквы Ρρ (ро). Это придыхание никак и никем никогда не передаётся. Считаете особенностью присущей греческому произношению, или веянием латинской транслитерации?

Сообщение отредактировано andy4675: Jul 26 2013, 11:35


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jul 26 2013, 11:54
Создана #13


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29600
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Понятное дело, что мы говорили не о йоте как букве дифтонга.


Вы говорили о йоте подписной, а она входит в состав несобственного дифтонга.

QUOTE
Это придыхание никак и никем никогда не передаётся. Считаете особенностью присущей греческому произношению, или веянием латинской транслитерации?


В латинском языке это придыхание передаётся через rh
Ῥᾰδάμανθυς - Rhadamanthus
Ῥόδος - Rhodus
Ῥέᾱ - Rhea

Но писать эти слова кириллицей как Ргадамант, Ргодос и Ргея было бы уже насилием над русским языком.

Сообщение отредактировано Aelia: Jul 26 2013, 11:56


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Jul 27 2013, 04:46
Создана #14


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Aelia @ Jul 26 2013, 10:54)
В латинском языке это придыхание передаётся через rh
Ῥᾰδάμανθυς - Rhadamanthus
Ῥόδος - Rhodus
Ῥέᾱ - Rhea

Но писать эти слова кириллицей как Ргадамант, Ргодос и Ргея было бы уже насилием над русским языком.
*


Да, в латыни есть тенденция к передаче придыхания. Есть ещё слово Ῥώμη (Roma). Или Roxane (Ῥωξάνη) у того же Курция Руфа. В первом случае, конечно, римляне не стали бы менять имени своего города из-за греков. А во втором, скорее всего, как и в случае с русским, превалирует правило благозвучия. В связи с этим вопрос о звучании придыханий (как густого, так и тонкого) у греков не отпадает.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Adgerbeid
post May 5 2017, 15:50
Создана #15


Пропретор
*********

Группа: Banned
Сообщений: 2229
Зарегистрирован: 29-May 15
Пользователь №: 4325



Уважаемые коллеги, ответьте, пожалуйста, выделялись ли в древнегреческом (что в древности, что в средние века) числительные при письме? Вроде, для этого после букв, выражающих число, ставился символ ', но в текстах папирусов он не встречается.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 19th September 2018 - 22:01

Ссылки: