IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

9 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Истоки латинского языка

andy4675
post Mar 4 2016, 13:45
Создана #1


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(andy4675 @ Feb 8 2016, 23:34)
5. Вы так вольно апеллируете к архаической латыни 6 века до рХ или ранее, что у меня такое впечатление, что у вас под рукой многотомник со всеми его словами. Он у вас есть? Если нету - то не вижу смысла обсуждать гипотетических случаев незаимствования и исконности. В конце концов, первые греки (согласно римской же легенде) оказались в Риме совсем немного спустя после легендарного основания города. А Палатин - и вовсе место существования греческой колонии из аркадского городка Палланта. Кстати, не исключаю и этрусских заимствований в латыни.
*



QUOTE(Alaricus @ Feb 9 2016, 00:44)
Для XXI века по Р.Х. - просто убийственная аргументация, разит наповал.  B)
*



Обращаюсь к знатокам истории латинского языка. Хотелось бы узнать, что известно о времени зарождения латыни, первых известных латинских текстах и о начальной задокументированной латинской лексике, грамматике, синтаксисе и особенностях языка, его фонетики и письма.

Можно начать и с Чёрного Камня. Вроде это древнейшая надпись на латыни. Хотя вопрос датировки этого текста (традиционно якобы 6 век до рХ) лично мне не кажется закрытым.

Если есть словарь латыни 6-4 веков до рХ, то хотелось бы его увидеть. Латынь, мне кажется, хорошо задокументирована только с 3 века до рХ. Что было прежде - задокументировано слабо, или вовсе не задокументировано.

Также хотелось бы обсудить связь латыни с греческим, и по возможности услышать от знатоков сравнительной лингвистики, что эти языки сближает, и что удаляет. Почему Дионисий Галикарнасский считает латынь и древнегреческий язык очень близкими?

Древность контактов Италии (и в частности Лациума) с греками сомнению не подлежит. Одна из самых первых известных надписей сделанных при помощи греческого алфавита (датируемая первой четвертью 8 века до рХ) была найдена на кладбище в Габиях (один из городов Лациума).


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ursus1987
post Mar 4 2016, 17:27
Создана #2


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 795
Зарегистрирован: 21-July 11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3492



QUOTE(andy4675 @ Mar 4 2016, 13:45)
Обращаюсь к знатокам истории латинского языка. Хотелось бы узнать, что известно о времени зарождения латыни, первых известных латинских текстах и о начальной задокументированной латинской лексике, грамматике, синтаксисе и особенностях языка, его фонетики и письма.

Можно начать и с Чёрного Камня. Вроде это древнейшая надпись на латыни. Хотя вопрос датировки этого текста (традиционно якобы 6 век до рХ) лично мне не кажется закрытым.

Если есть словарь латыни 6-4 веков до рХ,  то хотелось бы его увидеть. Латынь, мне кажется, хорошо задокументирована только с 3 века до рХ.  Что было прежде - задокументировано слабо, или вовсе не задокументировано.

Также хотелось бы обсудить связь латыни с греческим, и по возможности услышать от знатоков сравнительной лингвистики, что эти языки сближает, и что удаляет. Почему Дионисий Галикарнасский считает латынь и древнегреческий язык очень близкими?

Древность контактов Италии (и в частности Лациума) с греками сомнению не подлежит. Одна из самых первых известных надписей сделанных при помощи греческого алфавита (датируемая первой четвертью 8 века до рХ) была найдена на кладбище в Габиях (один из городов Лациума).
*


Для того, чтобы ответить на поставленные Вами вопросы, надо книжку писать :) И, к слову, такие книжки уже есть. Могу посоветовать то, чем пользуюсь сам:
Тронский И.М. Историческая грамматика латинского языка.
Эрну А. Историческая морфология латинского языка.
Allen W.S. Vox Latina. A Guide to the Pronunciation of Classical Latin.
Из словарей:
Walde A. Lateinisches etymologisches Wörterbuch.
Oxford Latin Dictionary.
Bréal M., Bailly A. Dictionnaire etymologique latin.
Там есть всё, что Вы хотите узнать, и даже больше.


--------------------
Tu regere imperio populos, Romane, memento
(hae tibi erunt artes), pacisque imponere morem,
parcere subiectis et debellare superbos. (Vergilius)
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas. (Vergilius)
Nil igitur mors est ad nos neque pertinet hilum. (Lucretius)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Mar 5 2016, 18:36
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Во всех этих книгах дотошно описан именно и конкретно период 6-4 веков до Рождества Христова в истории латинского языка?


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Mar 5 2016, 20:04
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8834
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



Полонская К.П., Поняева Л.П.
Хрестоматия по ранней римской литературе:

http://nashol.com/2015081586092/hrestomati...a-l-p-2000.html

Там в конце есть справочник по особенностям архаического латинского языка. А всё остальное - это тексты с русским переводом и комментарием


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Mar 6 2016, 08:58
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Спасибо. Это я смог немного просмотреть. Честно, я не увидел в этой книге описания латыни в период 6-4 веков до рХ. Упоминаются тексты с 3 века до рХ и далее. Некоторые приводимые здесь тексты первоисточников, где латынь уже утратила архаичные черты (например ссылка на Макробия или некоторые цитаты из Тита Ливия) вряд ли могут служить примером архаичной латыни 6-4 веков до рХ.

Кроме того, я не заметил в приведённой вами ссылке, каким образом ранняя латынь (и особенно 6-4 веков до рХ) соотносится конкретно с древнегреческим языком. А между тем, Дионисий Галикарнасский писал 1.89.1- 90.1:

QUOTE
"LXXXIX Так что действительно любой... может утверждать, что это - город эллинский... племя аборигенов было энотрским, а оно в свою очередь - аркадским. 2. Следует вспомнить и о поселившихся вместе с ними пеласгах, которые, будучи родом аргивянами, оставили Фессалию и пришли в Италию. Надо учесть также, прибытие Эвандра и аркадцев, которые осели близ Паллантия, где аборигены предоставили им место; а ещё сказать о пелопоннесцах - спутниках Геракла, которые поселились на холме Сатурний; наконец об изгнанниках из Троады, которые смешались с предыдущими. Ведь, пожалуй, не найдёшь ни единого средь народов ни более древнего, ни более эллинского. 3. А смешение с варварами, вследствие чего полис подзабыл многие из древних установлений, началось в более поздние времена. И ... поразительно, как это Рим весь не варваризовался, приняв ... мириады ... народов..., не имевших ни общего языка, ни схожего образа жизни... 4. Так как другие народы, жившие среди варваров, спустя какое-то время утратили всё эллинское, так что и не говорили по-эллински, и не пользовались эллинскими нормами жизни, и не почитали тех же самых богов, и не пользовались подобающими законами..., это доказывают живущие по берегам Понта ахейцы; элейцы по происхождению, т. е. из глубин эллинства, являющиеся ныне самыми дикими из всех варваров.

XC Римляне же не употребляют ни чисто варварской речи, ни полностью эллинской, но, говорят на какой-то смешанной из обеих, основная часть которой - эолийская, испытывая от смешения многих народов только то неудобство, что они не все звуки произносят правильно. В отношении же всего остального есть признаки их эллинского происхождения. Они, как никто другой из покинувших родину, сохранили их... они ведут жизнь на эллинский манер..."



http://simposium.ru/ru/node/84

О чём конкретно в латинском языке (сближающем его с эолийским диалектом греческого) сообщает нам древний авторитет?

Не заметил также в приведённой вами книге ссылки на такие тексты, обычно датируемые (хотя во многих случаях датировка и оспаривается) 7-6 веками до рХ, как например текст "Чёрного камня":

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gaze...lsen*/2/17.html

Ссылка на упоминаемую Варроном песню коллегии жрецов Салиев:

https://en.wikipedia.org/wiki/Carmen_Saliare

В I веке до рХ этот текст уже не понимали (например Цицерон пытался).

Другой ещё очень ранний отрывок, как считается, это т. н. надпись на фибуле из Пренесте (палестринская брошь):

https://en.wikipedia.org/wiki/Praeneste_fibula

Читается слева направо:

https://en.wikipedia.org/wiki/Praeneste_fib...-Palestrina.jpg

Обычно переводится как "Маний меня сделал (для) Нумерия". Близость к греческому языку в озвучке письменности Микенского периода очевидна.

Сатриканский камень:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Lapis_Satricanus

Надпись Дуэноса на вазе-керносе, датируемая благодаря архаичности своего языка ранее надписи Чёрного камня:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Надпись_Дуэноса

Надпись на миске из Гарильяно:

https://en.wikipedia.org/wiki/Garigliano_Bowl

Посвятительная надпись Кастору и Поллуксу:

https://books.google.gr/books?id=gWY7-DBWPW...ication&f=false

Надпись на тибуртинском пьедестале (CIL I2 2658), датируемая рубежём 5-4 веков до рХ:

https://books.google.gr/books?id=YlvBAwAAQB...ription&f=false

Сборник Вармингтона, посвятительные латинские надписи периода примерно 400 - 50 годов до н. э.:

http://www.attalus.org/docs/cil/dedicat1.html

И так далее. Полагаю, в общей сумме речь идёт примерно о 30 сравнительно коротких надписях (за редким исключением, типа сравнительно более длинной Дуэнской надписи), представляющих проблему как в плане своей датировки, так и в плане интерпретации текста.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Mar 6 2016, 15:33
Создана #6


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Ursus1987 @ Mar 4 2016, 16:27)
Для того, чтобы ответить на поставленные Вами вопросы, надо книжку писать :)  И, к слову, такие книжки уже есть. Могу посоветовать то, чем пользуюсь сам:
Тронский И.М. Историческая грамматика латинского языка.
Эрну А. Историческая морфология латинского языка.
Allen W.S. Vox Latina. A Guide to the Pronunciation of Classical Latin.
Из словарей:
Walde A. Lateinisches etymologisches Wörterbuch.
Oxford Latin Dictionary.
Bréal M., Bailly A. Dictionnaire etymologique latin.
Там есть всё, что Вы хотите узнать, и даже больше.
*


Тронского я нашёл в онлайне:

http://padaread.com/?book=48777&pg=1

Не могли ли бы вы ("не будет ли так любезен многоуважаемый джинн..." - как говорил барон Мюнхаузен):

https://www.youtube.com/watch?v=tEnQ9cIyEVc

указать, на каких конкретно страницах этой книги (или в каких главах) анализируются латинские слова и грамматика текстов 6-4 веков до рХ, и на каких конкретно страницах анализируются взаимоотношения Ранней Латыни с греческим языком?

На данный момент я не хочу узнать про латынь ВСЁ. На данный момент меня интересует, что нам известно о её истоках. Насколько правомерно сближать Раннюю Латынь с греческим, и насколько. Что известно о её лексиконе в этот период, о её грамматике и синтаксисе...

Книга Брелла и Бейли на французском. Она вряд ли мне поможет. Я её простотне пойму. То же с книгой Вальде, которая на немецком. Эрну, Аллена и Оксфордский словарь я пока не нашёл в свободном доступе. Эрну видел в формате дежавю, но у меня нет на мобиле для этого формата читалки. Вы бы могли указать в этих последних книгах, на каких конкретно страницах расписано по интересующим меня вопросам? Если я найду их, то хотя бы тогда смогу прочесть и узнать...


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Mar 6 2016, 23:32
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8834
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(andy4675 @ Mar 6 2016, 09:58)
Честно, я не увидел в этой книге описания латыни в период 6-4 веков до рХ. Упоминаются тексты с 3 века до рХ и далее. Некоторые приводимые здесь тексты первоисточников, где латынь уже утратила архаичные черты (например ссылка на Макробия или некоторые цитаты из Тита Ливия) вряд ли могут служить примером архаичной латыни 6-4 веков до рХ.


Салийские гимны. Арвальский гимн. Магические заклинания и молитвы. Фольклор. Частично законы XII таблиц.

А описание начинается на странице 256. Языковые явления зафиксированы в основном в текстах III в.до н.э. и более поздних, но относятся они к более раннему времени, так как в классическом латинском языке их уже нет.

Архаические дифтонги, ротацизм (превращение между гласными s -> r), отсутствие удвоенных согласных, архаические окончания имен и глаголов, древние формы местоимений, сложные формы наречий.

QUOTE(andy4675 @ Mar 6 2016, 09:58)
Кроме того, я не заметил в приведённой вами ссылке, каким образом ранняя латынь (и особенно 6-4 веков до рХ) соотносится конкретно с древнегреческим языком.
*



Страница 262. Там есть раздел о греческих окончаниях в нарицательных существительных и собственных именах.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Mar 7 2016, 17:39
Создана #8


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(aeg @ Mar 6 2016, 22:32)
Салийские гимны. Арвальский гимн. Магические заклинания и молитвы. Фольклор. Частично законы XII таблиц.

А описание начинается на странице 256. Языковые явления зафиксированы в основном в текстах III в.до н.э. и более поздних, но относятся они к более раннему времени, так как в классическом латинском языке их уже нет.

Архаические дифтонги, ротацизм (превращение между гласными s -> r), отсутствие удвоенных согласных, архаические окончания имен и глаголов, древние формы местоимений, сложные формы наречий.
Страница 262. Там есть раздел о греческих окончаниях в нарицательных существительных и собственных именах.
*


Спасибо. Но увы. Это не то, что я ищу. Я ищу на данный момент те заимствования в латыни из древнегреческого, которые имели место в доисторический и дописьменный период латыни. Приведённый вами учебник касается слов и имён попавших в латынь из греческого позже, и достоверно являющихся словами греческого происхождения (для некоторых таких слов даже точное время их проникновения в латынь можно установить). Подобнве слова меня не интересуют.

Из текстов, Гимн Арвальских братьев известен в записи 218 года до рХ, Салийские гимны, законы 12 таблиц - в поздних литературных текстах. В книге на которую вы ссылаетесь так и написано. Меня интересуют наиболее древние формы и словарный запас латыни. Третий век до рХ это даже поздно.

Меня на данный момент гораздо больше интересуют такие слова латыни, которые присущи именно самой чистой и исконной форме этого языка, то есть времён когда латынь была ближе всего ко времени своего зарождения, и тем не менее они настолько грекоподобны, что чаще всего могут этимологизироваться из греческого.

В этом смысле мне показались интересными этимологии латинских слов, приводимых Варроном в его книге "О латинском языке":

http://www.attalus.org/info/varro.html

Варрон подробно разбирает этимологию слов. Многие из латинских слов он признаёт исконно греческими. Я сейчас читаю и конспектирую по этому поводу только 5 том его книги. Дочитал до середины. И уже устал записывать те латинские слова, которые Варрон связывает тем или иным образом с греческим.

Например, по Варрону, греческое происхождение могли иметь следующие латинские слова (привожу вместе с греческими эквивалентами):

-Термини-термон
-Поте и путеус-пютамос и пютеос (в эолийском диалекте греческого)
-Потус ("пить")-потеос ("подходящий для питья"). Можно напомнить также πόση καί βρόση (питьё и еда), πόσιμο νερό (вода предназначенная или подходящая для питья)
-стагнум ("бассейн")-стегнос ("сухой", "водонепроницаемый"). Переводчик связывает это слово с греческим словом "капля" (σταγών).
-ager-αγρός
-nemora (рощица)-νέμη (поляна)
-имя водной богини Лимфы происходит по мнению переводчика от греческого слова нимфа с dissimilative change первой консонанты.
-градули (галки)-от греч. гергера (стая)
-из категории морских обитателей: мурена, кубиум, thunnus, peloris (мидия), острея (устрица), эхинус (морской ёж).
-части тела рыб на рынке: melander, uraeon.
-категория амфибии: polipus, hippos potamios, crocodilos, само слово амфибии
-категория птицы: querquedula-κερκίδης (утка чирок), alcedo (зимородок)-галькиона
-fratres в названии fratres Arvalis происходит от греческого слова фратрия, ещё при Варроне применявшегося в Неаполе.
-согласно Гипсикрату слово когорта, как говорят поэты, происходит от греческого слова χόρτος.
-sus-ύς (свинья)
-bos-βούς
-taurus-ταύρος
-ovis-όις (древнее слово греков, ко временам Варрона сменённое на πρόβατον)
-vitulus-ιταλός (телёнок). Комментатор считает, что это греки заимствовали это слово из латыни, а не наоборот: удовлетворительная этимология этого слова ему неизвестна.
-пантера, лев - греческие слова вмлатыни.
-арпи (кабаны) могло происходиьь от греч. капри. Переводчик Варрона считает это ошибкой и связывает слово капрос с латинским caper.
-лепус (кролик) похожемна слово λέπορις, применявшееся сикулами и некоторыми эолийскими греками.
-малум (яблоко) от эолийского малон.
-садовые растения: мента (мята), рута (во времена Варрона именовавшаяся греками уже πήγαινον), caulis (капуста), lapathium (щавель), radix (редька, редиска - ράδιξ, ραδίκιον) - во времена Варрона уже именовавшаяся греками ράφανος (новогреч. ραπανάκι), серпиллум или сисимбриум от греческого σισύμβριον (тимьян, чибрец), роза, кориандр (κολίανδρον), куммин (κύμινον), лилиум (лилия, от греческого λείριον),малва (правирник). Комментатор признаёт греческое происхождениеиза всеми словами списка, кроме радикс, роза и малва. Слово роза он признаёт исконно латинским, амего греческий эквивалент имел иное значение. Слова роза и малва вмлатыни и греческом произошли от общего предка - языка которым пользовались жители Средиземноморья, по мнению комментатора.
-аспараги (спаржа)
-пулс (овсянка) могло быть и от греческого полтос (месиво). Комментатор считает это слово очень древним в латыни и вряд ли происходящим от греческого прототипа.
-гранум (зерно) могло быть и от греческого кранон.
-милиум (просо) от μελίνη
-thrion (θρίον).
-placenta (видимо, греч. πλακούς имеется в виду).
-олеа (маслина) от греческого ελαία
-orchitis - крупный сорт маслин, именуемый вслед за афинским названием όρχις μορία
-suilla (поросёнок) от sus (свинья)
-succidia (нога поросёнка)
-муртатум, мурта - от греческого мирта.
-маттеа ( блюдо: кусок холодного мяса) от греческого ματτύη.
-лана (шерсть) - греческое слово по Полибию и Каллимаху.
-паннус ("bobbin") - от греческого слова с заменой е на а.
-umbones (начальники) от греческого άμβωνες. Переводчик провозгласил подобную этимологию ошибочной.

Пока дочитал только до параграфа 5.24.115...

Кроме указанных латинских слов, вероятность греческого заимствования не исключена и для некоторых слов базового лексикона латыни: кроме числительных, это также такие слова, как:

Pes (нога) - πούς (пус),
Βραχίων (рука)
Ego (я) - εγώ
Αήρ (воздух)
Video (вижу) - ιδέω
Plus (больше) - πλείος


Сообщение отредактировано andy4675: Mar 7 2016, 18:54


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ursus1987
post Mar 7 2016, 19:12
Создана #9


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 795
Зарегистрирован: 21-July 11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3492



QUOTE(andy4675 @ Mar 6 2016, 15:33)
Тронского я нашёл в онлайне:

http://padaread.com/?book=48777&pg=1

Не могли ли бы вы ("не будет ли так любезен многоуважаемый джинн..." - как говорил барон Мюнхаузен):

https://www.youtube.com/watch?v=tEnQ9cIyEVc

указать, на каких конкретно страницах этой книги (или в каких главах) анализируются латинские слова и грамматика текстов 6-4 веков до рХ,  и на каких конкретно страницах анализируются взаимоотношения Ранней Латыни с греческим языком?

На данный момент я не хочу узнать про латынь ВСЁ. На данный момент меня интересует, что нам известно о её истоках. Насколько правомерно сближать Раннюю Латынь с греческим, и насколько. Что известно о её лексиконе в этот период, о её грамматике и синтаксисе...

Книга Брелла и Бейли на французском. Она вряд ли мне поможет. Я её простотне пойму. То же с книгой Вальде, которая на немецком. Эрну, Аллена и Оксфордский словарь я пока не нашёл в свободном доступе. Эрну видел в формате дежавю, но у меня нет на мобиле для этого формата читалки. Вы бы могли указать в этих последних книгах, на каких конкретно страницах расписано по интересующим меня вопросам? Если я найду их, то хотя бы тогда смогу прочесть и узнать...
*


У Тронского см. главы 1-2 о индоевропейской семье в целом и месте в ней латыни в частности. Там же изучается вопрос о родстве латинского и греческого. См. также послесловие (в переиздании 2001 г.). Тронский рассматривает развитие языка не по периодам, а по разделам (фонетика, морфология и т.д.). Так что читать надо всю книгу. То же касается Эрну и Аллена. Я лично не знаю книги, которая была бы конкретно посвящена архаической латыни, хотя наверняка такие есть.


--------------------
Tu regere imperio populos, Romane, memento
(hae tibi erunt artes), pacisque imponere morem,
parcere subiectis et debellare superbos. (Vergilius)
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas. (Vergilius)
Nil igitur mors est ad nos neque pertinet hilum. (Lucretius)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Mar 7 2016, 20:01
Создана #10


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8834
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(andy4675 @ Mar 7 2016, 18:39)
Я ищу на данный момент те заимствования в латыни из древнегреческого, которые имели место в доисторический и дописьменный период латыни.
*



В "Вопросах языкознания", №5 1975 г. была статья Э. Перуцци "Микенские языковые элементы в латыни":

http://www.ruslang.ru/doc/voprosy/voprosy1975-5.pdf

На страницах 104-109.

Частично подойдёт А. В. Гарник "Греческие лексические заимствования в латинском языке":
http://graecolatini.by/htm-textbooks/garni...garnik-2015.pdf

Там на страницах 13-14 описаны заимствования из греческих диалектов и указаны признаки, которые отличают эти заимствования от общегреческого.

У Перуцци выходила ещё монография "Myceneans in early Latium". Рецензия есть "Вопросах языкознания", №1 1984 г. на страницах 127-131:
http://www.ruslang.ru/doc/voprosy/voprosy1984-1.pdf

В рецензии примеры заимствований приведены.


Сообщение отредактировано aeg: Mar 7 2016, 20:06
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Mar 8 2016, 17:12
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(aeg @ Mar 7 2016, 19:01)
В "Вопросах языкознания", №5 1975 г. была статья Э. Перуцци "Микенские языковые элементы в латыни":

http://www.ruslang.ru/doc/voprosy/voprosy1975-5.pdf

На страницах 104-109.
*


Просмотрел. Вот это гораздо более в тему. Хотя я не уверен в некоторых выводах лингвистики в целом (я имею в виду закономерности фонетических (а следовательно и в отношении особенностей написания) изменений при заимствовании, якобы позволяющих точно датировать время того или иного заимствования). В любом случае, подобного рода рассуждения всегда интересно читать. Если ничто иное, то подобное чтиво как минимум открывает ум в плане понимания языков, их лексического и общего строения и вероятных путей эволюции. То есть полезно и в плане изучения иностранных языков.

Спасибо.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Mar 8 2016, 18:08
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Ursus1987 @ Mar 7 2016, 18:12)
У Тронского см. главы 1-2 о индоевропейской семье в целом и месте в ней латыни в частности. Там же изучается вопрос о родстве латинского и греческого. См. также послесловие (в переиздании 2001 г.). Тронский рассматривает развитие языка не по периодам, а по разделам (фонетика, морфология и т.д.). Так что читать надо всю книгу. То же касается Эрну и Аллена. Я лично не знаю книги, которая была бы конкретно посвящена архаической латыни, хотя наверняка такие есть.
*


И вам спасибо, уважаемый Урсус.

Кстати, Варрон считает латинское слово ursus (медведь) вероятным заимствованием у луканцев. Хотя мне лично и тут не показалась бы невероятной связь между словами ursus (лат.) и άρκτος (греч.). Если альфа могла преобразоваться в "у", и отбросив окончание м. р. им. п. -ос, -ус, получаем арс- в латыни и аркт- в греческом. Фонетическая разница конечно велика. Но не могла ли она быть объяснена тем, что слово арктос в смысле медведь проникло как в язык луканцев, так и в латынь посредством некоего другого языка? Например медведь у умбров (омбриков) это ors или urs. Медведь у кельтов - art. Кроме того, буквы -с и -т в греческом языке действительно имеют тенденцию ко взаимной замене (θάλαττα-θάλασσα, πράξις(праксис)-πράττω). Или пример с заменой -н и -нт на -с: παν-πας, πάντα-πάσα. Видимо, фонетически для древних греков подобная замена "с" на "т" (или -н) и наоборот казалась вполне благозвучной. Иногда, как в примере слова праксис, на "т", видимо, мог меняться и двойной звук, где в паре с "с" (или наоборот "т") могла находиться и другая буква. Если принять вероятность тождества ар- и ур-, и изъяв окончание -ос и -ус, остаётся принять (или не принять) тождество -кт- и -с(с)-. Или подобное фонетическое искажение могло произойти при прочтении: arktos-arctos-arcsos-arcsus-urcsus-ursus. Не исключено, мне кажется всё же, что в некоторой аномальной огласовке греческого арктос он мог, вероятно, звучать и как ур(с)сос.

Понимаю что это может звучать как чистой воды лингвофричество. Тем не менее родственность звучания арктос и урсус признаётся даже самими индоевропеистами. Они связывают подобную родственность с существованием общего PIE корня. Я просто подумал, что дело не обязательно в общем для обоих языков праязыковом корне. Почему, собственно, это слово не может быть очень древним заимствованием из одного языка в другой? Допустим, умбров (омбриков) Дионисий Галикарнасский изводит из Греции в качестве пеласгической народности. Не могли ли они принести слово "медведь" и грекам, и народам италиков (включая латинян, луканцев и прочих)?


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Neska
post Mar 13 2016, 17:35
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9404
Зарегистрирован: 3-July 08
Из: г.Иркутск
Пользователь №: 1500



Вроде бы, италийские ближе всего к кельтским?
При чем тут греки? Понятно, что с греческой Колонизацией Средиземноморья греческий воздействовал на местные языки.
Но корни-то надо искать к северу от Альп, откуда италики двумя волнами накатили на Апеннины: вначале латино-фалиски, затем оско-умбры...
Если уж говорить о ранних контактах - то у италийских и кельтских языков они прослеживаются с протогерманскими...

Сообщение отредактировано Neska: Mar 13 2016, 17:37


--------------------
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

Применять право вето — все равно что совершать прелюбодеяние. Первый раз чувствуешь угрызения совести, зато потом — сплошное удовольствие.(Постоянный представитель Великобритании в ООН — советскому дипломату Олегу Трояновскому)
We share the same biology
Regardless of ideology

Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть, все-таки, что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи (госсекретарь Российской империи А. А. Половцев)
Не осуждай сибиряка, что у него в кармане нож,
ведь он на "русского" похож, как барс похож на барсука

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)
За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
Люди, полагающие, что они никому не нужны, на самом деле часто самые нужные (Эрих Мария Ремарк)
У Вас компьютерная зависимость, если при словосочетании "Десять тысяч копий" Вы не думаете об античной армии
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post Mar 13 2016, 20:53
Создана #14


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2575
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



А санскритский ракшаса откуда? Тоже от греков? Но это слово есть уже в Ригведе.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Mar 13 2016, 21:02
Создана #15


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7327
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Бенни @ Mar 13 2016, 20:53)
А санскритский ракшаса откуда? Тоже от греков? Но это слово есть уже в Ригведе.
*

Тоже натыкался. А ещё раньше у индусов был "rksas". Не обойтись без единого праязыка


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

9 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 16th July 2018 - 02:16

Ссылки: