IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

9 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Истоки латинского языка

VANO
post Mar 23 2016, 22:04
Создана #31


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7327
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(andy4675 @ Mar 20 2016, 16:02)
Пруф с записью на санскрите 2300-летней давности, плиз...


*


По-любому, развитие санскрита, и вообще индоевропейских языков в Индии можно проследить на очень длительный срок - какие были изменения, какие заимствования, как санскрит влиял на современные индийские языки. что происходило с грамматикой, со "Списком Сводеша", как он расходился с другими индоевропейскими языками, и пр.

Сообщение отредактировано VANO: Mar 23 2016, 22:10


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Mar 24 2016, 00:48
Создана #32


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(VANO @ Mar 23 2016, 21:04)
По-любому, развитие санскрита, и вообще индоевропейских языков в Индии можно проследить на очень длительный срок - какие  были изменения, какие заимствования, как санскрит влиял на современные индийские языки. что происходило  с грамматикой, со "Списком Сводеша", как он расходился с другими индоевропейскими языками, и пр.
*


Я не понял, при чём тут "Список Сводеша". Индоевропейские языки (а точнее индоарийские языки) проникли в Индию по традиционной версии (с которой я не имею возможности спорить - я её целиком принимаю) с вторжением индоариев в Индию. Время вторжения индоариев это начало Ведического периода. Начало их вторжений в Индию связывается с падением Хараппской цивилизации, и датируется, самое раннее, XVII-XV веками до н. э.

О языке первых индоарийских интервентов в Индию мы знаем очень мало. На самом деле в принципе ничего. Однако некоторые данные об этом языке, как принято считать (и у меня опять нет оснований этого оспаривать), дают нам тексты митанни. В сохранившемся в хеттском архиве Богазкёя (древняя Хаттушаш) тексте договора Суппилулиумы (царя хеттов) с Шаттивазой (царём Митанни), царь митаннийцев клянётся чередой хурритских богов, а затем в этом списке стоят явно ведущие индоарийские божества: Mi-it-ra, Aru-na, In-da-ra, Na-sa-at-tiya.

В другом тексте, при описании хеттского учителя лошадей, Киккули, уроженца страны Митанни, в новохеттском тексте упоминаются явно индоарийского происхождения термины. Само искусство конного дела, как считается, было едва ли не изобретением индоариев, и уж во всяком случае именно индоарии были пиком знаний в конном деле (старая теория о наездниках арийцах, верхом на двухколёсых колесницах запряжённых лошадьми покоряющих мир). Индоарийские термины этого текста:

Aika (митан.) - eka (санскр.) - один
Tera - tri - три
Panza - panca - пять
Satta - sapta - семь
Na - nava - девять
Assussanni - asvasani учитель лошадей

В тексте из Йорган-тепе применяются для обозначения цвета лошадей индоарийские слова:

Babru - babbru - коричневое
Parita - palita - серое
Pinkara - pingala - красноватое

Митаннийское слово "воин" это marya, и оно целиком совпадает с санскритским словом "воин" - marya.

Также в ономастиконе митаннийской аристократии в составе имён людей сохраняются теонимические компоненты. Кроме того сохранились отдельные митаннийские слова, связанные с конным делом. Например, сохранилась в Амарне (столице Эхнатона), в архиве, переписка египтян с хеттами где первые просят коней и двухколёсые колесницы у вторых, поскольку митанни были известны своим умением в конном деле по всему региону. Впрочем, арба ещё около 3.000 лет до рХ была известна в Месопотамии (Раннешумерский период), и связь её с индоевропейским происхождением не просматривается. Сперва месопотамскую арбу тянули быки, затем - лошадеобразные животные (а именно онагр и осёл). Лишь со II тысячелетия до рХ тягловым животным в Юго-западной Азии становится и лошадь.

Проблема митаннийского языка велика. Речь идёт об очень архаичном индоарийском языке, уже оторванным от иранских языков, ещё ранее 1.600 года до рХ (время зарождения Митаннийского царства). Это противоречит традиционной версии о том, что в те времена индоиранцы (как единая ветвь индоевропейцев) ещё не успели распасться на иранскую и индоарийскую ветви (подобный распад как правило датируется примерно 1.000 годом до рХ - временем зарождения иранских племён). Тем не менее ныне подобное считается доказанным фактом, и поэтому было высказано ряд предположений по этому поводу, с целью объяснить подобную хронологическую аномалию. Например была высказана мысль, что разделение индоиранцев происходило медленно, и началось примерно около 2.000 г. до рХ., если не немногим ранее этого.

Считается, что митанни - это небольшая индоарийская группа, оказавшаяся в Северной Сирии и в Северной Месопотамии перевалив через Загросские горы (возможно, обитавшие в Загросских горах касситы не были индоевропейским по языку народом, если судить по жалким остаткам от их словарного запаса).

Согласно Роману Гиршману (попытавшемуся решить этот почти неразрешимый археологический ребус), митанни принесли с собой "тёмную керамику" (её пришлый характер неоспорим). Параллель этой керамике Гиршман обнаружил в вазах Шах-Тепе, в регионе Гургена, в Южном Прикаспии ("серая керамика"). Кроме того, именно в регионе Гургана впервые в Передней Азии мы встречаемся с одомашненной лошадью примерно в период 3.000-2.250 годов до рХ (на печати из Хиссар IIIB изображён воз, который везёт лошадь). Передвижение митанни Гиршман усматривает в проникновении "тёмной" и "серой" керамики со стороны Шах-Тепе в Месопотамию и в регионы расселения хурритоязычного субстрата. Около 1.800 г. до рХ протоурбанизированные центры Гургана (Тепе Хиссар IIIC, Шах-Тепе и Туренг-Тепе) покидаются, и было зарыто много кладов, что Гиршман связывает с давлением кочевников с севера. Бежали эти люди по Гиршману в сторону Северной Месопотамии и к хурритам. Несколькими веками позже они появились на страницах истории как митанни. Многие оспаривали теорию Гиршмана, но опровергнута она так никогда и не была. Однако и связь тёмной керамики с серой пока также не является доказанной. Да и само перемещение керамических типов также не обязательно подразумевает перемещение не просто индоариев, но и вообще групп людей.

Связь одомашнивания лошади, применения двухколёсной колесницы и перемещения индоариев столь же темна. На самом деле такой связи могло и не быть.

По митанни - и так далее. Я коротко изложил следуя книге Мэлори, "Индоевропейцы".

Далее... Хараппская цивилизация не была индоевропейской. Это общепринято. Жители Мохенджо-Даро говорили намнекоем другом языке - дравидском или по-крайней мере эламском.

Первые письменные памятники в Индии после Хараппы - это чуть ранее воцарения династии Маурьев (Чандрагупта основал империю Маурьев после 317 года до рХ). Они датируются примерно 450-250 годами до рХ, найдены на Шри-Ланке (Анурадхапура) и в Южной Индии (Деккан) и сделаны при помощи письменной системы (алфавита) брахми, а написаны на НЕИНДОЕВРОПЕЙСКИХ языках - дравидских, телугу, тамильском и пр.

Первые достоверные индоевропейские тексты Индии - это пракриты (включая пали - язык буддийского канона, а также язык надписей Ашоки - пракрит магадхи (считается, что им пользовались также Махавира и Будда Сиддхартха Гаутама)).

В любом случае, НИЧЕГО ранее Ашоки (примерно середина 3 века до рХ) на индоевропейских языках из собственно Индии до нас не дошло. Судить о доашоковском индоевропейском языке (том или ином) Индии нет никакой возможности. Страбон явно пишет (15.1.35), что в империи Маурьев во времена Чандрагупты I согласно греческому послу при его дворе Мегасфену, письменности не было. Законы у индийцев были, но бытовали они сугубо устно...

Вот...

Я постарался быть кратким...


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Neska
post Mar 25 2016, 15:46
Создана #33


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9404
Зарегистрирован: 3-July 08
Из: г.Иркутск
Пользователь №: 1500



QUOTE(andy4675 @ Mar 23 2016, 23:42)
*
При чем тут санскрит? :blink: Вы название темы видите? :blush2:
Вы абсолютно странные идеи выдвигаете про происхождение латыни от греческих диалектов, тогда как ее место и внутри латинско-фалискской общности, и в целом внутри италийской группы вполне известно и сомнению современной наукой не подвергается. Место италийских в индоевропейских тоже достаточно изучено - их ближайшие родня - кельтские, и, будучи еще едиными с кельтскими, они контактировали с протогерманскими...

Сообщение отредактировано Neska: Mar 25 2016, 15:47


--------------------
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

Применять право вето — все равно что совершать прелюбодеяние. Первый раз чувствуешь угрызения совести, зато потом — сплошное удовольствие.(Постоянный представитель Великобритании в ООН — советскому дипломату Олегу Трояновскому)
We share the same biology
Regardless of ideology

Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть, все-таки, что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи (госсекретарь Российской империи А. А. Половцев)
Не осуждай сибиряка, что у него в кармане нож,
ведь он на "русского" похож, как барс похож на барсука

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)
За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
Люди, полагающие, что они никому не нужны, на самом деле часто самые нужные (Эрих Мария Ремарк)
У Вас компьютерная зависимость, если при словосочетании "Десять тысяч копий" Вы не думаете об античной армии
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Mar 26 2016, 00:06
Создана #34


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Neska @ Mar 25 2016, 14:46)
При чем тут санскрит? :blink: Вы название темы видите? :blush2:
*


Это вы комментируете мой ответ не вам, а Vano, постоянно пытающемуся показать, что близость греческого с латынью может быть объяснена только в рамках ИЕ теории общего предка, и ссылающегося то на осетинские, то на санскритские параллели греческих или латинских слов. Вот при чём санскрит. Вы следите за тем, какие комментарии пишут в теме оппоненты, или вам лишь бы пристебаться?

QUOTE(Neska @ Mar 25 2016, 14:46)
При чем тут санскрит? :blink: Вы название темы видите? :blush2:
Вы абсолютно странные идеи выдвигаете про происхождение латыни от греческих диалектов, тогда как ее место и внутри латинско-фалискской общности, и в целом внутри италийской группы вполне известно и сомнению современной наукой не подвергается. Место италийских в индоевропейских тоже достаточно изучено - их ближайшие родня - кельтские, и, будучи еще едиными с кельтскими, они контактировали с протогерманскими...
*


Я отлично знаю чему посвящена тема. Это именно я её создал.

О большой близости латинского языка с эолийским диалектом древнегреческого, на уровне фонетики, писали величайшие грамматики греческого и латыни в Античности. В этом списке первое место занимают Варрон и Дионисий Галикарнасский. Они отмечают, что латинская озвучка слов (фонетика) была очень близка к эолийскому диалекту древнегреческого, и что изначально (в неведомо далёкие времена, скорее всего во времена падения Трои, когда аркадцы поселились на Палатине) латынь была эолийским диалектом греческого, в дальнейшем смльно видоизменившимся.

В принципе, эта теория полностью не отвергается и поныне. Ныне, на уровне современной лингвистики, она говорит исключительно о фонетической близости латыни и эолийского диалекта. Весь комплекс теорий, связывающих тем или иным образом эолийский диалект древнегреческого с латынью именуется в современной лингвистике "эолийской теорией" (это лингвистический термин).

Далее, можно ещё сказать, что италийская группа языков была достаточно неоднородной. Большинство италийских языков в древности сближалось с иллирийскими (мессапы, япиги, венеты), язык умбров (омбриков) согласно Дионисию Галикарнасскому имел пеласгическое происхождение. Язык этрусков - и вовсе не индоевропейский. Северная часть италийских языков (венетский, умбрский и, быть может, этрусский), а также более поздняя латынь Северной Италии подвергались длительному влиянию со стороны кельтских диалектов, например через цизальпинских галлов (заселившихся в Италию не позднее 390 г. до н. э.).

Могу также напомнить, что во времена Полибия римляне не могли понять текста римско-карфагенского договора времён царя Пирра, хотя с тех пор прошло всего 100 лет или менее того. Это говорит в пользу того, что латынь, как язык, достаточно сильно эволюционировала во времени, а вовсе не оставалась неизменной "всегда и везде". То же самое можно сказать и о других языках. Это касается и греческого, и русского, и кельтских языков, и германских языков. Живому языку свойственно изменяться. Скорость свершающихся изменений - нестабильный фактор. Иногда изменения происходят быстрее (в связи с массой непредвиденных факторов - например с интенсификацией контактов в некоем направлении, и с ростом числа заимствований в этом направлении в сфере лексики, фонетики, грамматики или синтаксиса), иногда - медленнее. Скорость свершающихся в языке изменений не может служить для датировки событий. Просто потому что иногда язык более консервативен, а иногда - более открыт к изменениям. Многие лингвисты этого не осознают, и начинают датировку "откола" языков друг от друга в рамках ИЕ группы на основании некоторой "средней скорости изменений в языке". Но это неправильно. Средняя скорость это шаблон.

Далее. О кельтских языках в древности мы знаем только антропонимику, топонимику, а также краткие огамические надписи (в основном на погребальных камнях), датируемые 4 веком новой эры (традиционная датировка наиболее ранних надписей) и позже - далеко не все они поддаются при этом однозначной интерпретации (некоторые надписи пока не переведены). Подавляющее большинство этих надписей, как считается, состоит из антропонимов, и содержит тексты отражающие фонетику q-кельтского языка. Надписи огамическоэим письмом есть в Ирландии, Уэльсе и Шотландии, но подавляющее большинство - всё же в Ирландии.

Собственно, первые серьёзные данные по кельтским языкам в виде цельных текстов на них происходят из Ирландии. Но и там первоначально литература монахов-книжников была исключительно на латыни (Сен-Патрик, один из первосвятителей Германии Колумбан). Первый известный текст на ирландском языке гойдельской группы кельтских языков, это Amra Coluim Chille ("Элегия о святом Колумбане), написанная около 600 года поэтом Eochaidh Mac Colla (Dallan Eorgail, святым Далланом, лат. Dallanus Forcellius). Это произведение сохранилось в манускриптах, самые ранние из которых относятся к 12 веку. Этот текст не до конца понятен переводчикам. Затем. В первой половине 7 века писал на древнеирландском языке поэт Luccreth Moccu Chiara. Ему приписываются 3 произведения, сохранившихся в позднесредневековых рукописях, из которых в Cu-cen-Mathair современные литературоведы древнеирландского усматривают влияние "Этимологий" святого Исидора, и тем самым это произведение вряд ли могло возникнуть в Ирландии в первой половине 7 века. Кроме того, в монастырях Швейцарии, Франции, Германии и Италии (монастыри Сент-Галлена, Карлсруэ, Турина и пр.) сохранились латинские манускрипты 8 века, содержащие ирландские глоссы того времени. Из ирландских текстов сохранившихся собственно в Ирландии, первым является Liber Ardmachanus, датируемый после 807 года и содержащий в тексте на латыни пространные отрывки на ирландском языке. Также отрывки на ирландском языке содержатся в Liber Hymnorum и Lorrha Missal, датируемых 10-11 веками. Первые целиком на древнеирландском написаны манускрипты Книги Бурой Коровы и Лейнстерской Книги, датируемые первой половиной 12 века. Содержание этих книг отражает явно более древнюю традицию. Язык средневековых ирландских манускриптов мог отражать (а мог и не отражать) древнеирландский язык Раннего Средневековья (7-10 века новой эры). Также древнеирландские слова сохранились в древнеирландских законах в качестве терминов.

Первые сведения о валлийской литературе, как считается, это произведения древневаллийских поэтов (легендарный Талейсин и пр.). Считается, что эти произведения могут иметь корни даже в середине 6 века (особенно Талейсин). Однако сами манускрипты с этими поэмами относятся к 13-16 векам новой эры. Например "Книга Талейсина" сохранилась в манускриптах 14 века. Насколько язык этих произведений отражает реалии языка, бытовавшего в 6-10 веках - спорно. Валлийская поэзия последнего периода независимости Уэльса (12-13 века) сохранилась в Хендрегардреддском манускрипте (составлен к середине 14 века). Сохранилась и более поздняя литература на валлийском языке. Первый манускрипт содержащий краткую надпись на древневаллийском, это, как считается, так называемые Лихфельдские Евангелия, датируемые 9 веком новой эры или несколько ранее. Манускрипты с валлийскими легендами (сборник Мабиногион) датируются 14 веком, и написаны, по принятой классификации, на так называемом средневаллийском языке.

От древнекорнуольского сохранилась только одна глосса в рукописи работы Боэция "О философии", 9 века. Латинский словарик с переводом на кельтский, бытовавший в 17 веке, был признан конкретно древнекорнуольским, хотя различий от валлийского или бретонского 17 века в нём почти не было. От периода Позднего Средневековья сохранилось несколько серьёзных произведений, позволивших в наше время реконструировать и оживить корнуольский язык. Важнейшим из таких произведений была театральная трилогия Ordinalia (с элементами на латыни).

Древнейший манускрипт с текстом на бретонском языке (Лейденский манускрипт) датируется концом 8 века. Также глоссы бретонского кельтского языка сохранились в рукописях на латыни 14 века. Также сохранилась бретонская поэзия эпохи Позднего Средневековья (рукописи 15-16 века, рыцарская тематика).

О литературе на манкском языке и на скотто-гойдельском языке (вне огамических надписей) мне вообщеинеизвестно.

Следует отметить, что обильные предшествующие 12 веку обоюдные контакты ирландцев, шотландцев, бретонцев и валлийцев с германоязычными народами (например в Эпоху англо-саксонского завоевания и в Эпоху викингов), и их же подверженность сильному влиянию латыни в период 1-7 веков нашей эры сомнению не подлежит. Я бы не стал принимать на веру факта, что так называемые "кельтские языки" в период ранее первых контактов кельтов и римлян обладали таким уж большим количеством сходств с латынью. Будучи живым организмом, кельтские языки подверглись сильному влиянию латыни и латиноязычной литературы (первоначально кельтская литература как раз и была латиноязычной).

Я не очень вижу, на основании чего можно сильно сближать галльские языки древности (которые не сохранились) с латынью. Близость средневековых кельтских языков с латынью неомпорима. Но была ли такая близость изначальной?

Если говорить о времени зарождения латыни, то кто вам сказал, что она зародилась в результате раскола праиндоевропейской общности и затем раскола италийских языков с кельтскими? Кто вам сказал, что не могло существовать южносредиземноморской группы языков в середине третьего или четвертого тысячелетия до рХ, включавшей в себя как будущую фалиско-латинскую группу, так и греческую, а возможно и иллирийскую (о которой вообще трудно судить)?

Почему вы всё на свете хотите объяснить исключительно версией общего предка, напрочь отрицая версию сообщающихся языковых очагов? Если вы не лингвист, и не берётесь ответить на эти вопросы, а советуете чтобы мне промыли мозги лингвисты обратиться к ним, то какого чёрта? Не знаете и не можете ответить - ждите, когда появится тот, кто сможет это сделать. Не надо пичкать в меня кельтскими языками и их родством с латынью: древние языки кельтов, синхронные времени зарождения латыни вам неизвестны. Вам известны кельтские языки Средневековья. О них можно говорить уверенно. Да, они обладают чертами сближающими их с латынью. Но историческииони прошли также почти тысячелетний этап влияния латыни. Для вас это неважно?


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Feb 11 2018, 10:22
Создана #35


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Иоанн Лид (О магистратах 1.42) сообщает, что Филоксен писал будто латинское слово "племянник" (nepos) имеет греческие корни - от νέος παις ("юный мальчик", "юноша").

Можно также отметить, что латынь, как и эолийский диалект древнегреческого, не обладали двойственным числом (что характерно для остальных древнегреческих диалектов, а также для ряда языков индоевропейской семьи - например для санскрита). Филоксен писал (о чём пишет Хировоск, "Схолии к Канонам Феодосия"), что римляне, как колонисты эолийцев, и в этом отражают черты греческого языка.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Feb 11 2018, 12:24
Создана #36


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Катон Старший - тоже признавал греческие корни аборигинов (латинян), праотцов Рима. Дионисий Галикарнасский 1.10-11:

X. Одни объявляют аборигинов, от которых ведет начало римский род, автохтонами[23] Италии - племенем, возникшим само по себе. Италией же я называю все побережье, какое охватывают Ионийский залив, Тирренское море, а с третьей стороны, с суши - Альпы[24]. Говорят, что первое название аборигинам было дано потому, что они породили тех, кто жил после них, так что мы могли бы назвать их родоначальниками или прародителями. 2. Другие же утверждают, что какие-то бездомные скитальцы, собравшиеся из разных весей, по воле божества встретились друг с другом именно в этом месте, основали укрепленные поселения и стали жить разбоем и пастушеством, название же им поменяли сообразно с обстоятельствами на более подходящее - аберригины[25], так как в нем они себя явили "скитальцами". Согласно этим писателям, оказывается, что племя аборигинов нисколько не отличается от тех, кого древние называют лелегами[26]; ибо они в большинстве случаев давали наименование аборигинов бездомным, полукровкам и не проживавшим ни в какой земле постоянно, как на родине. 3. А иные плетут, что они были колонистами[27] лигуров[28], граничивших с омбриками[29]; ведь лигуры живут в Италии повсюду и кочуют по ней и по Галлии. Не ясно, какая именно у них родина. Больше о них ничего достоверного не известно.
XI. Наиболее же сведущие из римских писателей, - в их числе Порций Катон[30], тщательнейшим образом собравший генеалогии городов Италии, и Гай Семпроний[31], а также многие другие, - утверждают, что это были сами эллины, населявшие некогда Ахайю и переселившиеся оттуда за много поколений до Троянской войны. Однако они не определяют ни эллинского племени, к коему те принадлежали, ни города, от которого те отложились, ни времени, ни предводителя колонии, ни обстоятельств, в силу которых они покинули отчизну. Следуя греческому преданию, эти авторы все же никого надежного из греческих историков не нашли, так что истина осталась неясной. А если они все же правы, то пожалуй, колонисты не могли принадлежать ни какому иному племени, как к тому, что прозывается ныне аркадским.


http://simposium.ru/ru/node/84


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Feb 11 2018, 12:40
Создана #37


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2476
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Neska @ Mar 25 2016, 15:46)
Место италийских в индоевропейских тоже достаточно изучено - их ближайшие родня - кельтские, и, будучи еще едиными с кельтскими, они контактировали с протогерманскими...

Итало-кельтская гипотеза в целом какая-то недоказанная. Её уже сколько-то десятилетий щупают, но так и не дощупали, чтобы признали бесспорной...
Ставлю на контакты... Частично могли повлиять исторические кельты, наводнившие в своё время север Италии.
А что-то могло быть и в доисторический период, когда, быть может, праиталийский ещё не пришёл в Италию. Вот где бы он ни был тогда, он и мог контактировать с пракельтским, сюда же и контакты с предком германских...
А ведь ещё был загадочный венетский, например. Вся эта компания западноевропейских групп ИЕ определённо была побольше трёх. Может, потому и не получается итало-кельтская группа, потому что промежуточные звенья были стёрты.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Tibaren
post Feb 11 2018, 19:45
Создана #38


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 264
Зарегистрирован: 9-April 08
Пользователь №: 1380



QUOTE(andy4675 @ Feb 11 2018, 10:22)
Иоанн Лид (О магистратах 1.42) сообщает, что Филоксен писал будто латинское слово "племянник" (nepos) имеет греческие корни - от νέος παις ("юный мальчик", "юноша").

Да пусть сообщает, что угодно.

(IMG:http://i12.pixs.ru/storage/5/9/9/neposjpg_4700449_29337599.jpg)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Feb 11 2018, 23:28
Создана #39


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Тем не менее профессиональные лингвисты пишут что "Филоксен верно (rightly) указывает на греческую этимологию латинского слова nepos" производя его от древнегреческого νεος παις (в значении внук):

https://books.google.gr/books?id=IawMdyHJxN...loxenus&f=false

Среди авторов этой книги - филологи специализированные на древнегреческой и латинской литературы и языке. Например Катерина Икономопулу (мастер и докторская по древнегреческому и латыни в Оксфордском Университете) - преподаватель Classical Studies в Университете в Патрах:

https://www.linkedin.com/in/katerina-oikonomopoulou-7ab96062

Jason König преподаёт древнегреческий в Университете Сен-Эндрью:

https://theconversation.com/profiles/jason-konig-233427

И третий соавтор - Вольф Грег (профессор классической древности, с дипломом Осксфорда, доктор философии от Кембриджского университета и пр.).

https://en.wikipedia.org/wiki/Greg_Woolf


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Feb 11 2018, 23:40
Создана #40


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



В приведённой вами матчасти, Тибарен, написаны довольно странные вещи, связывающие лат. nepos с греческим словом ανεψιός. Хотя очевидно, что первичное значение nepos - это "внук", а вовсе не "племянник" (что и означает слово ανεψιός). Значение "племянник", как отмечается даже в вашей выкладке - у латинского слова nepos ВТОРИЧНО, и не встречается ранее времён Антонинов (середина 2 века НОВОЙ эры). Следовательно, семантическая (а следовательно и лингвистическая) связь между nepos и ανεψιος - сама по себе проблематична. Если она и существует - она скорее всего вторична. А возможно - это и просто притягивание за уши. Νέος παις (неос пес; с удалением греческого окончания -ос, просто νε- παις) - формально ближе к nepos чем ανεψιος. Начиная со значения...

Сообщение отредактировано andy4675: Feb 11 2018, 23:43


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Feb 12 2018, 02:33
Создана #41


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



В древнегреческом существовало также слово νέπους (непус), в значении "потомок", "отродье", "дитя" ("ребёнок"). Впервые встречается у Гомера (Одиссея 4.404). Позднее оно есть у Теокрита 17.25, у Каллимаха Киренского фр. 77, у Аполлония Родосского 4.1745 и пр.:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...7:entry=ne/pous


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Tibaren
post Feb 12 2018, 09:30
Создана #42


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 264
Зарегистрирован: 9-April 08
Пользователь №: 1380



QUOTE(andy4675 @ Feb 11 2018, 23:28)
Тем не менее профессиональные лингвисты пишут что

Позвольте, а де Ваан не профессиональный лингвист?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Feb 12 2018, 09:31
Создана #43


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2476
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



Чё-то странное про римлян как эолийских колонистов. А чего ж тогда на латыни говорили, а не по-эолийски?
И есть ли доказанный эолийский субстрат или хотя бы заимствования в латыни? <_< Странная какая-то версия.
И чего вообще за сыр-бор про дуальные формы в латыни и эолийском? :unsure:

Сообщение отредактировано Hsimriks: Feb 12 2018, 09:32
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Tibaren
post Feb 12 2018, 09:34
Создана #44


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 264
Зарегистрирован: 9-April 08
Пользователь №: 1380



QUOTE(andy4675 @ Feb 11 2018, 23:40)
В приведённой вами матчасти, Тибарен, написаны довольно странные вещи, связывающие лат. nepos с греческим словом ανεψιός. Хотя очевидно, что первичное значение nepos - это "внук",

При чём здесь значение? Там приводится праиталийская форма и все ИЕ корреляты. И никаким "νεος παις" вы не объясните наличие корневого -t- в лат.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Tibaren
post Feb 12 2018, 09:42
Создана #45


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 264
Зарегистрирован: 9-April 08
Пользователь №: 1380



QUOTE(Hsimriks @ Feb 12 2018, 09:31)
И чего вообще за сыр-бор про дуальные формы в латыни и эолийском?  :unsure:
*


Не, ну можно приплести сюда же дуалис в санскрите и гаэльском. То же ближайшие родственники эолийцев... :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

9 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 16th July 2018 - 02:16

Ссылки: