IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

9 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Французский и английский

tamplquest
post Oct 14 2017, 08:47
Создана #1


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



Я обратил внимание, что эти языки имеют аналитическую структуру, что, вообще то не типично для индоевропейских языков.
С другой стороны, основное население и той и другой страны -- кельты, точней, их потомки.
Кроме того, языки эти сами по себе имеют и значительное лексическое сходство.

Это все наводит на мысль, что кельты либо не были индоевропейцами вообще, либо ответвились от индоевропейской культуры очень давно, и этнически очень сильно отличаются от германцев, славян и прочих индоевропейских народов

Сообщение отредактировано tamplquest: Oct 14 2017, 08:48
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Oct 14 2017, 14:02
Создана #2


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29536
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



Французский - язык романской группы. Уже в архаической латыни пассив перфектных форм глаголов образуется аналитически (и не только в латыни, но и в других языках италийской группы), в поздней латыни аналитизм получает дальнейшее развитие: например, при образовании будущего с помощью глагола habeo. Падежные склонения существительных с помощью флексий вытесняются предложным и чисто синтаксическим управлением. Это происходит не только в Галлии, но и в собственно Италии, так что кельтский субстрат здесь не причём.


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Vir
post Oct 14 2017, 14:04
Создана #3


Роза Люксембург
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5208
Зарегистрирован: 27-March 04
Из: г. Москва
Пользователь №: 39



Странные Вы выводы делаете... Обо языка не некельтского происхождения французский вышел из вульгарной латыни, а современный английский от англо-саксонского, с заметным влиянием старофранцузского (как языка знати). Оба предка были языками синтетического строя, а движение от синтетизма к аналитизму, обычная тенденция


--------------------
لا يوجد الله ، لا إله ، وجميع الانبياء والمخادعون
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 14 2017, 16:03
Создана #4


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Alaricus @ Oct 14 2017, 14:02)
Французский - язык романской группы. Уже в архаической латыни пассив перфектных форм глаголов образуется аналитически (и не только в латыни, но и в других языках италийской группы), в поздней латыни аналитизм получает дальнейшее развитие: например, при образовании будущего с помощью глагола habeo. Падежные склонения существительных с помощью флексий вытесняются предложным и чисто синтаксическим управлением. Это происходит не только в Галлии, но и в собственно Италии, так что кельтский субстрат здесь не причём.
*



Я не специалист, но это странная, неестественная тенденция, потому что это замена лаконичности необоснованной громоздкостью. В естественных условиях язык так развиваться не может, потому что люди имеют склонность к сокращению и упрощению, а не к громоздкости речи
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Oct 14 2017, 16:18
Создана #5


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29536
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(tamplquest @ Oct 14 2017, 16:03)
Я не специалист, но это странная, неестественная тенденция, потому что это замена лаконичности необоснованной громоздкостью. В естественных условиях язык так развиваться не может, потому что люди имеют склонность к сокращению и упрощению, а не к громоздкости речи
*


Вот как раз аналитизм и есть упрощение грамматического строя. Сложные синтетические конструкции глаголов с флексиями упрощаются за счёт замены флексий (в функциональном отношении) двумя-тремя вспомогательными глаголами. Для спряжения аналитических конструкций оказывается достаточно флексий только вспомогательных глаголов, происходит своего рода стандартизация. То же и у существительных - вместо падежных флексий, специфических к тому же для разных склонений, согласование происходит с помощью предлогов с универсальным значением или за счёт места, занимаемого в предложении.
Латынь куда сложнее итальянского, например.


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 14 2017, 16:30
Создана #6


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Alaricus @ Oct 14 2017, 16:18)
Вот как раз аналитизм и есть упрощение грамматического строя. Сложные синтетические конструкции глаголов с флексиями упрощаются за счёт замены флексий (в функциональном отношении) двумя-тремя вспомогательными глаголами. Для спряжения аналитических конструкций оказывается достаточно флексий только вспомогательных глаголов, происходит своего рода стандартизация. То же и у существительных - вместо падежных флексий, специфических к тому же для разных склонений, согласование происходит с помощью предлогов с универсальным значением или за счёт места, занимаемого в предложении.
Латынь куда сложнее итальянского, например.
*


Я имел в виду простоту употребления, а не простоту грамматического разбора.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Oct 14 2017, 16:39
Создана #7


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29536
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(tamplquest @ Oct 14 2017, 16:30)
Я имел в виду простоту употребления, а не простоту грамматического разбора.
*


И я имел в виду то же самое. Носителю языка проще управляться с парадигмой двух-трёх вспомогательных глаголов при неизменности смысловых, чем спрягать каждый смысловой глагол.


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Vir
post Oct 14 2017, 16:49
Создана #8


Роза Люксембург
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5208
Зарегистрирован: 27-March 04
Из: г. Москва
Пользователь №: 39



Для примера в аналитическом английском языке три формы глагола "читать" , а в синтетическом русском 29 форм, и это если еще не учитывать совершенною форму этого глагола "прочитать"


--------------------
لا يوجد الله ، لا إله ، وجميع الانبياء والمخادعون
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 14 2017, 17:06
Создана #9


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Vir @ Oct 14 2017, 16:49)
Для примера в аналитическом английском языке три формы глагола "читать" , а в синтетическом русском 29 форм, и  это если еще не учитывать совершенною форму этого глагола "прочитать"
*


Во первых, формы глаголов, как раз, к аналитичности языка не относятся. Во вторых, разнообразие словоформ придает языку выразительность и лаконичность

Сообщение отредактировано tamplquest: Oct 14 2017, 17:10
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 14 2017, 17:08
Создана #10


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Alaricus @ Oct 14 2017, 16:39)
И я имел в виду то же самое. Носителю языка проще управляться с парадигмой двух-трёх вспомогательных глаголов при неизменности смысловых, чем спрягать каждый смысловой глагол.
*


Носителю языка проще говорить коротко, ясно и выразительно, чему аналитическая структура не способствует.
То о чем Вы говорите, относится к обучению языку, а не к его использованию

Сообщение отредактировано tamplquest: Oct 14 2017, 17:08
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 14 2017, 17:08
Создана #11


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



-------------------------------------------

Сообщение отредактировано tamplquest: Oct 14 2017, 17:09
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Oct 14 2017, 17:27
Создана #12


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29536
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(tamplquest @ Oct 14 2017, 17:06)
Во первых, формы глаголов, как раз, к аналитичности языка не относятся. Во вторых, разнообразие словоформ придает языку выразительность и лаконичность
*


Скажите, пожалуйста, а что, по Вашему мнению, относится к "аналитичности языка"?


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Oct 14 2017, 17:52
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20921
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



Движение к аналитизму происходит под влиянием социальных факторов: рост численности населения, ассимиляция иноязычного населения, усложнение культуры (и как следствие увеличение объема лексики), и т.д.
Если языком начинают овладевать большое количество иноязычных, особенно во взрослом возрасте и в бесписьменной среде, то они начинают переформатировать его грамматику язык.

Во-первых из языка удаляются все нерегулярности и мультивариантности - исключения в грамматических правил и разные варианты решения одинаковых задач (напр. образование мн.ч. разными окончаниями).
Во-вторых под нож идут почти все избыточности (каждый естественный язык в той или иной степени избыточен) - все грамматические правила, которые не несут никакой когнитивной нагрузки. "Белыми розами" - два раза число и два раза падеж - явная избыточность. Можно оставить число только в существительном, а падеж вынести в предлог. "by белые розы" или "by бел* розы":) . Грамматический род - избыточность. Двойственное число - избыточность и нерегулярность. И т.д.
В-третьих, увеличение количества лексики порождает невозможность образования падежных форм окончаниями. Напр. в русском языке мы теряем число и твор.падеж слов ед.ч. с окончанием на "и". "Застелить пол татами." Число неизвестно, и если не знать что татами это ковер, то можно подучать что это вид помещения в род.п. С падежным предлогом было бы проще.

В целом, чем старше цивилизационный опыт общества, тем проще грамматика его языка.
Все, и греки, и римляне, и китайцы, начинали со сложной грамматики и шли по пути упрощения.
Самые грамматически сложные языки у людоедских племен. Там по 30 падежей и по 50 именных классов (родов).

Сообщение отредактировано Эльдар: Oct 14 2017, 17:55
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 14 2017, 18:13
Создана #14


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Alaricus @ Oct 14 2017, 17:27)
Скажите, пожалуйста, а что, по Вашему мнению, относится к "аналитичности языка"?
*


Это особенности грамматики, которая строится на основе введения дополнительных слов, а не засчет изменения словоформ, грубо говоря.
Само понятие "аналитичность" на это намекает. Это "расщепление", разложение
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Oct 14 2017, 18:18
Создана #15


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20921
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(tamplquest @ Oct 14 2017, 18:13)
Это особенности грамматики, которая строится на основе введения дополнительных слов, а не засчет изменения словоформ, грубо говоря.
Само понятие "аналитичность" на это намекает. Это "расщепление", разложение
*



Аналитические языки отличаются от синтетических средним количеством морфем. В русском их 2,4, в английском - 1,7.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

9 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th November 2018 - 01:27

Ссылки: