IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

9 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Французский и английский

tamplquest
post Oct 14 2017, 18:19
Создана #16


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Эльдар @ Oct 14 2017, 17:52)

Самые грамматически сложные языки у людоедских племен. Там по 30 падежей и по 50 именных классов (родов).
*



То есть, санскрит латынь и греческий -- языки людоедских племен?

ЗЫ И не надо впутывать сюда регулярность. По вашему, язык арифметики нерегулярен чтоли? Это ортогонально. Синтетическому языку ничего не мешает быть регулярным. В чистых синтетических языках словоформы изменялись по совершенно четким правилам, тогда как в аналитическом английском приходится запоминать кучу нерегулярных глаголов
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Vir
post Oct 14 2017, 18:23
Создана #17


Роза Люксембург
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5160
Зарегистрирован: 27-March 04
Из: г. Москва
Пользователь №: 39



QUOTE(tamplquest @ Oct 14 2017, 17:06)
Во первых, формы глаголов, как раз, к аналитичности языка не относятся. Во вторых, разнообразие словоформ придает языку выразительность и лаконичность
*


Во первых :) Аналитический или синтетический язык определяют по индексу синтетичность т. е. количеству морфем на слово. Словоформирование русского глагола с использованием большого количества флексий ярко показывает синтетичность русского языка, в отличии от английского языка, где глагол имеет очень большое число форм, что характерно для аналитических языков.
Во вторых, следуя Вашей логике следует признать самыми выразительными и лаконичными - полисинтетические языки (чукотский, эскимоский, абхазо-адыгские языки)


--------------------
لا يوجد الله ، لا إله ، وجميع الانبياء والمخادعون
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Oct 14 2017, 18:28
Создана #18


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20895
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(tamplquest @ Oct 14 2017, 18:19)
То есть, санскрит латынь и греческий -- языки людоедских племен?

ЗЫ И не надо впутывать сюда регулярность. По вашему, язык арифметики нерегулярен чтоли? Это ортогонально. Синтетическому языку ничего не мешает быть регулярным. В чистых синтетических языках словоформы изменялись по совершенно четким правилам, тогда как в аналитическом английском приходится запоминать кучу нерегулярных глаголов
*



Латынь и санскрит не самые грамматически сложные языки. Ну и это языки ранних цивилизаций. Все они по мере исторического развития упрощались.
Ну и русский по сравнению с древнерусским и праславянским сильно упростился грамматически.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 14 2017, 18:30
Создана #19


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Эльдар @ Oct 14 2017, 18:28)
Латынь и санскрит не самые грамматически сложные языки. Ну и это языки ранних цивилизаций. Все они по мере исторического развития упрощались.
Ну и русский по сравнению с древнерусским и праславянским сильно упростился грамматически.
*


Короче, я не знаю, что Вы пониамете под "грамматической сложностью", речь о том, что это синтетические языки
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Oct 14 2017, 18:38
Создана #20


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20895
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(tamplquest @ Oct 14 2017, 18:13)
Это особенности грамматики, которая строится на основе введения дополнительных слов, а не засчет изменения словоформ, грубо говоря.
*



Так "дополнительных слов", формирующих грамматические формы, и в русском языке навалом.
В полностью синтетических языках (т.н. полисинтетических) предлоги полностью отсутствуют. Их заменяют аффиксы. Т.е. вместо "из шкафа" и "на стол" будет "шкаф+суффикс" и "слол+суффикс".

И служебный глагол в русском языке есть, как в английском. В будущем времени несоверш. вида. "Буду читать".

Все это еще не делает русский язык аналитическим.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 14 2017, 18:50
Создана #21


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Эльдар @ Oct 14 2017, 18:38)
Так "дополнительных слов", формирующих грамматические формы, и в русском языке навалом.
В полностью синтетических языках  (т.н. полисинтетических) предлоги полностью отсутствуют. Их заменяют аффиксы. Т.е. вместо "из шкафа" и "на стол" будет "шкаф+суффикс" и "слол+суффикс".

И служебный глагол в русском языке есть, как в английском. В будущем времени несоверш. вида. "Буду читать".

Все это еще не делает русский язык аналитическим.
*


Ну, имеются в виду обычно не приставки и прочее, а чередование в корнях, насколько я помню

Сообщение отредактировано tamplquest: Oct 14 2017, 18:51
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Oct 14 2017, 19:00
Создана #22


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20895
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(tamplquest @ Oct 14 2017, 18:50)
Ну, имеются в виду обычно не приставки и прочее, а чередование в корнях, насколько я помню
*



Чередование в корнях есть и в русском, и английском. И там, и там это исключения-нерегулярности, охватывающие считанное количество корней. Гласные в большинстве корней в обоих языках не чередуются.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 14 2017, 19:04
Создана #23


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Эльдар @ Oct 14 2017, 19:00)
Чередование в корнях есть и в русском, и английском. И там, и там это исключения-нерегулярности, охватывающие считанное количество корней. Гласные в большинстве корней в обоих языках не чередуются.
*


Да никто не говорит о том, что это чисто аналитические языки. Это означает условно то, что, к примеру, немецкий -- преимущественно синтетический, а английский - преимущественно аналитический.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Oct 14 2017, 19:20
Создана #24


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20895
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



Что такое чисто аналитический? С нулем морфем к корню? Это будет уже изолирующий язык, а не аналитический.
Все остальные, неизолирующие, где есть аффиксы, в зависимости от их количества делятся на аналитические и синтетические.

Т.е. разница между изолирующими и всеми остальными - качественная, а между синтетическими и аналитическими - количественная.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Oct 14 2017, 19:21
Создана #25


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29453
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(tamplquest @ Oct 14 2017, 18:13)
Это особенности грамматики, которая строится на основе введения дополнительных слов, а не засчет изменения словоформ, грубо говоря.
Само понятие "аналитичность" на это намекает. Это "расщепление", разложение
*


Но ведь "дополнительные", как Вы их называете, слова вводятся не просто так, они выполняют определённую грамматическую функцию. Но в аналитических языках эта функция, скажем так, вынесена из словоформы, а в синтетических - находится внутри неё. Упрощённо, основная разница именно в этом. И если в аналитическом языке в предложении будет, возможно, больше словоформ, чем в синтетическом в предложении с тем же смыслом, то в синтетическом в словоформах, как правило, больше слогов (за счёт флексий).
И глаголов это касается чуть не в первую очередь.


--------------------
"Исто­рию надо стро­ить не на логи­че­ских дово­дах или пред­взя­тых иде­ях, а лишь на точ­ных дан­ных источ­ни­ков".
Фюстель де Куланж
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 14 2017, 19:32
Создана #26


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Alaricus @ Oct 14 2017, 19:21)
Но ведь "дополнительные", как Вы их называете, слова вводятся не просто так, они выполняют определённую грамматическую функцию. Но в аналитических языках эта функция, скажем так, вынесена из словоформы, а в синтетических - находится внутри неё. Упрощённо, основная разница именно в этом. И если в аналитическом языке в предложении будет, возможно, больше словоформ, чем в синтетическом в предложении с тем же смыслом, то в синтетическом в словоформах, как правило, больше слогов (за счёт флексий).
И глаголов это касается чуть не в первую очередь.
*



Да, если опять же упрощенно, то засчет, например чередования гласных в корне, достигается то же самое, что и дополнительными словами.

foo
fuo
fio

то же самое, что в аналитическом, скажем

ro foo
to foo
go foo

то есть аналитический вариант более громоздкий, о чем я и сказал. Поэтому, непонятно, как язык естественным образом мог прийти к такой деградации в сторону избыточности

Сообщение отредактировано tamplquest: Oct 14 2017, 19:32
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Oct 14 2017, 19:35
Создана #27


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29453
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(tamplquest @ Oct 14 2017, 19:32)
Да, если опять же упрощенно, то засчет, например чередования гласных в корне, достигается то же самое, что и дополнительными словами.

foo
fuo
fio

то же самое, что в аналитическом, скажем

ro foo
to foo
go foo

то есть аналитический вариант более громоздкий, о чем я и сказал. Поэтому, непонятно, как язык естественным образом мог прийти к такой деградации в сторону избыточности
*


Это из какого языка примеры?


--------------------
"Исто­рию надо стро­ить не на логи­че­ских дово­дах или пред­взя­тых иде­ях, а лишь на точ­ных дан­ных источ­ни­ков".
Фюстель де Куланж
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 14 2017, 19:46
Создана #28


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Alaricus @ Oct 14 2017, 19:35)
Это из какого языка примеры?
*



не из какого, это просто пример построения грамматики, демонстрирующий различия
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Oct 14 2017, 19:52
Создана #29


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20895
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(tamplquest @ Oct 14 2017, 19:32)
Да, если опять же упрощенно, то засчет, например чередования гласных в корне, достигается то же самое, что и дополнительными словами.

foo
fuo
fio

то же самое, что в аналитическом, скажем

ro foo
to foo
go foo

то есть аналитический вариант более громоздкий, о чем я и сказал. Поэтому, непонятно, как язык естественным образом мог прийти к такой деградации в сторону избыточности
*



Т.е. в синтетической конструкции надо вставить "u i" в слог.

Следующие корни напр irm и bun

Аналитическая конструкция:
ro irm
to irm
go irm

ro bun
to bun
go bun
Все регулярно. Можно от любого корня образовывать новые грамматические формы.

Синтетическая конструкция:

irm-iurm-iirm или irm-irum-irim
bun-buun-biun или bun-buun-buin

1.Позиция гласных неочевидна.
2.Возникают двойные гласные сложные для произношения. iirm
3. Если в корне будет две гласных подряд, то добавлением третьей Вы сделаете слово почти нечитаемым.


P.S. Вы представьте, что Вам нужно иностранца, не знающего ни русского, ни английского, научить творительному падежу в русском и английском.
В английском на это уйдет 5 минут.
В русском - неделя.

Сообщение отредактировано Эльдар: Oct 14 2017, 20:04
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Oct 15 2017, 10:09
Создана #30


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17223
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



Коллеги, а вот вы тут так все интересно про языки говорите. А скажите тогда вот что: языки меняются только тогда, когда меняется жизнь, или вообще, с течением времени?
Можем ли мы считать, что язык каких-нибудь сентинельцев сколько-то близок к тому, что был у них 50 тысяч лет назад, или же он должен был измениться до неузнаваемости?


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

9 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 22nd September 2018 - 10:39

Ссылки: