IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

9 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Французский и английский

Эльдар
post Oct 15 2017, 10:49
Создана #31


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20853
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



Без социальных изменений язык тоже меняется.
Каждое следующее поколение говорит не так как предыдущее. И в отсутствие письменности и литературной нормы этот процесс только усугубляет.

У слов и грамматических конструкций меняется частотность. Некоторые варианты могут полностью исчезнуть.

Меняется ударение, а вслед за ним меняются безударные гласные.

Появляются неологизмы и постепенно вытесняют более старые синонимы.

И т.д.

Собственно так и образовывались новые языки. Накопление разных изменений в изолированных группах с общим исходным языком, рано или поздно приводит формированию новых языков.
Если половину сентинельцев отправить на другой остров, то через несколько столетий две группы будут говорить на разных языках.

До неузнаваемости язык, особенно язык примитивного народа с малым объемом лексики, меняется не за 50 тыс. лет, а за тысячу, а то и меньше.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 15 2017, 10:50
Создана #32


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Артемий @ Oct 15 2017, 10:09)
Коллеги, а вот вы тут так все интересно про языки говорите. А скажите тогда вот что: языки меняются только тогда, когда меняется жизнь, или вообще, с течением времени?
Можем ли мы считать, что язык каких-нибудь сентинельцев сколько-то близок к тому, что был у них 50 тысяч лет назад, или же он должен был измениться до неузнаваемости?
*


А Вы что, не наблюдаете изменение русского яыка в течении жизни? Можно почитать старославянский и сравнить. За 10 веков существенных изменений в структуре я не вижу, меняется только лексика.
Поэтому, то что тут говорят о "естественной" аналитизации, вызывает сомнения, скорей всего, как я и говорил сначала, эти языки с кельтскими корнями

Сообщение отредактировано tamplquest: Oct 15 2017, 10:51
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Oct 15 2017, 11:04
Создана #33


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2476
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Эльдар @ Oct 15 2017, 10:49)
До неузнаваемости язык, особенно язык примитивного народа с малым объемом лексики, меняется не за 50 тыс. лет, а за тысячу, а то и меньше.
*


То есть, восточнославянские неузнаваемы друг для друга, например?
Странная у вас теория. :wacko:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Oct 15 2017, 11:05
Создана #34


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2476
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(tamplquest @ Oct 15 2017, 10:50)
эти языки с кельтскими корнями

Поищите кельтизмы в английском и французском списках Сводеша, например.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Oct 15 2017, 11:10
Создана #35


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20853
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Hsimriks @ Oct 15 2017, 11:04)
То есть, восточнославянские неузнаваемы друг для друга, например?
Странная у вас теория. :wacko:
*



Во-первых, это не бесписьменные языки примитивных народов.
Во-вторых, время разделения восточнославянских языков - 300 лет, а не тысяча.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Oct 15 2017, 11:14
Создана #36


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2476
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Эльдар @ Oct 15 2017, 11:10)
Во-вторых, время разделения восточнославянских языков - 300 лет, а не тысяча.
*


Датировки обоснуйте. :unsure:

И очень беспокоит насчёт примитивных.
Опять таки откуда вы берёте, что там с лексикой не всё в порядке в плане количества?
И почему считаете, что так быстро меняются?
Первоисточники есть?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Oct 15 2017, 11:32
Создана #37


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20853
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Hsimriks @ Oct 15 2017, 11:14)
Датировки обоснуйте. :unsure:
*



Покажите мне белорусский язык 15 века и его отличия от русского того же века.

QUOTE(Hsimriks @ Oct 15 2017, 11:14)
И очень беспокоит насчёт примитивных.
Опять таки откуда вы берёте, что там с лексикой не всё в порядке в плане количества?
*



Лексика, помимо базовой и биогеографической, это отражение культуры общества.
Примитивным народам нечего описывать большим количеством лексики.
Ну и кроме того, можно сравнить объем лексики английского/французского/русского с лексикой кетского/хадза/нганасанского. Разница в разы.

QUOTE(Hsimriks @ Oct 15 2017, 11:14)
И почему считаете, что так быстро меняются?
Первоисточники есть?
*



Примеров формирования новых языков и скорости этого явления - выше головы, в т.ч. исторически задокументированных.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Oct 15 2017, 11:39
Создана #38


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2476
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Эльдар @ Oct 15 2017, 11:32)
Ну и кроме того, можно сравнить объем лексики английского/французского/русского с лексикой кетского/хадза/нганасанского. Разница в разы. 

Нганасанам не нужен синхрофазотрон.
Полагаю, что приблизительно бытовой лексикон у всех одинаков.
А может, у каких-то примитивов даже стопяццот слов для кухонных ложек найдётся, если поискать. :rolleyes:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Oct 15 2017, 11:54
Создана #39


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20853
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Hsimriks @ Oct 15 2017, 11:39)
Нганасанам не нужен синхрофазотрон.
Полагаю, что приблизительно бытовой лексикон у всех одинаков.
А может, у каких-то примитивов даже стопяццот слов для кухонных ложек найдётся, если поискать. :rolleyes:
*



У примитивов нет ни ложек, ни кухонь, ну и слов для них нет. ;)

Лексиконы измеряются не только количеством слов, но и частотностью их употребления. У развитых народов не просто слов больше, но больше высокочастотных слов. И это не только слова для обозначения сложных предметов, но прежде всего слова для описания общественных явлений и абстрактных понятий.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 15 2017, 12:28
Создана #40


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Hsimriks @ Oct 15 2017, 11:05)
Поищите кельтизмы в английском и французском списках Сводеша, например.
*


это легко:

QUOTE
Заимствования из кельтских языков являются одними их древнейших в английском языке.
... среди них: bannock ‘пресная лепешка’, bin ‘закром’, brock ‘барсук’, crag ‘утес’, dun ‘серовато-коричневый цвет’, down ‘холм’, brat ‘вульг. ребенок’.

кельтизмы во французском языке: raie 'борозда', soc 'лемех', javelle 'вязанка', chene 'дуб', sapin 'пихта', mouton 'баран', bouc 'козёл'; ...


Но справедливости ради, надо сказать, что лексический состав языка мало о чем говорит в контексте нашего вопроса, потому что неизвестно, было ли это в основе, или это заимствования

Сообщение отредактировано tamplquest: Oct 15 2017, 12:35
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 15 2017, 12:44
Создана #41


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Эльдар @ Oct 15 2017, 11:54)
У примитивов нет ни ложек, ни кухонь, ну и слов для них нет.  ;)

Лексиконы измеряются не только количеством слов, но и частотностью их употребления. У развитых народов не просто слов больше, но больше высокочастотных слов. И это не только слова для обозначения сложных предметов, но прежде всего слова для описания общественных явлений и абстрактных понятий.
*


Я бы сказал, у "умных" народов по-идее, должно быть меньше слов, потому что в современных языках много ненужных дубикатов и прочего мусора. Малым количеством слов можно выразить многое, в частности, опираясь на контекст. К примеру, понятие "импорт" можно заменить словом "закупка".
Вообще, считается, что языки деградируют со временем.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 15 2017, 12:49
Создана #42


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Эльдар @ Oct 15 2017, 11:54)
У примитивов нет ни ложек, ни кухонь, ну и слов для них нет.  ;)

Лексиконы измеряются не только количеством слов, но и частотностью их употребления. У развитых народов не просто слов больше, но больше высокочастотных слов. И это не только слова для обозначения сложных предметов, но прежде всего слова для описания общественных явлений и абстрактных понятий.
*


Я бы сказал, у "умных" народов по-идее, должно быть меньше слов, потому что в современных языках много ненужных дубикатов и прочего мусора. Малым количеством слов можно выразить многое, в частности, опираясь на контекст. К примеру, понятие "импорт" можно заменить словом "закупка".
Вообще, считается, что языки лексически деградируют со временем, вбирая все больше мусора и теряя регулярность и простоту.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Oct 15 2017, 12:56
Создана #43


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20853
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(tamplquest @ Oct 15 2017, 12:44)
Я бы сказал, у "умных" народов по-идее, должно быть меньше слов, потому что в современных языках много ненужных дубикатов и прочего мусора. Малым количеством слов можно выразить многое, в частности, опираясь на контекст. К примеру, понятие "импорт" можно заменить словом "закупка".
Вообще, считается, что языки деградируют со временем.
*



В идеале каждому понятию должно соответствовать одно или несколько слов(синонимов).
Когда на одно слово навешивается несколько значений, то это вносит путаницу и неопределенность.

Выражать понятие несколькими словами тоже неудобно. "Корова" удобнее, чем "бык женского пола", а "телка" удобнее, чем "молодой бык женского пола".

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Oct 15 2017, 13:06
Создана #44


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE
Я бы сказал, у "умных" народов по-идее, должно быть меньше слов, потому что в современных языках много ненужных дубикатов и прочего мусора


Богатство вариантов делает язык поэтичнее и ассоциативно мощнее.
Для роботов, конечно - проще иметь язык инвариантный :) Но не для людей.


QUOTE
Малым количеством слов можно выразить многое, в частности, опираясь на контекст.

И это усложняет восприятие всего - вне контекста.

Сообщение отредактировано Pilum: Oct 15 2017, 13:08
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Neska
post Oct 15 2017, 13:43
Создана #45


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9404
Зарегистрирован: 3-July 08
Из: г.Иркутск
Пользователь №: 1500



QUOTE(tamplquest @ Oct 15 2017, 17:49)
Вообще, считается, что языки лексически деградируют со временем, вбирая все больше мусора и теряя регулярность и простоту.
*

Вообще-то, считается, что регулярность нарастает. Число падежей уменьшается, число различных экзотических типов склонения - тоже... Грамматические числа стандартизируются и т.д.


--------------------
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

Применять право вето — все равно что совершать прелюбодеяние. Первый раз чувствуешь угрызения совести, зато потом — сплошное удовольствие.(Постоянный представитель Великобритании в ООН — советскому дипломату Олегу Трояновскому)
We share the same biology
Regardless of ideology

Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть, все-таки, что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи (госсекретарь Российской империи А. А. Половцев)
Не осуждай сибиряка, что у него в кармане нож,
ведь он на "русского" похож, как барс похож на барсука

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)
За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
Люди, полагающие, что они никому не нужны, на самом деле часто самые нужные (Эрих Мария Ремарк)
У Вас компьютерная зависимость, если при словосочетании "Десять тысяч копий" Вы не думаете об античной армии
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

9 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 16th July 2018 - 02:16

Ссылки: