IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

8 страниц « < 4 5 6 7 8 > 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Антропология

Эльдар
post Feb 13 2016, 00:19
Создана #76


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21258
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



И у типологической модели, и у популяционной есть свои недостатки.
Типологическая модель слаба тем, что большая часть людей оказывается не представителями чистых типов, а разного рода композициями. Популяции из несмешанных типов встречаются только где-нибудь в медвежьих углах.
А популяционная модель не учитывает миграции и смешения (кроме исторически известных). Все различия объясняются исключительно индивидуальной изменчивостью и дрейфом генов.

Т.е. например население современного Гамбурга, при отсутствии исторических сведений, с типологической т.з. является совокупностью из десятка чистых антропотипов (малых рас) и множества вариантов смешанных форм.
А с популяционной т.з. они все являются представителем одного типа с большой вариабельностью.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Feb 13 2016, 00:23
Создана #77


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21258
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(b-graf @ Feb 9 2016, 12:54)
Насколько понимаю из лекций, то Дробышевский считает расы подвидами (образовались путем адаптации), из-за краткости существования которых никаких шансов на видообразование у них нет, т.е. большие расы, грубо говоря - "в голоцене" (ничто по сравнению с потребными сроками для образования видов хомо - сотни тысяч лет).
*



Расовые признаки включают в себя не только адаптивные, но и появившиеся в результате других процессов (половой отбор, дрейф генов).
Если популяции различаются только адаптивными признаками, то это не расы, а экотипы.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Feb 21 2016, 22:54
Создана #78


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(Эльдар @ Feb 13 2016, 00:19)
И у типологической модели, и у популяционной есть свои недостатки

Типологическая модель слаба тем, что большая часть людей оказывается не представителями чистых типов, а разного рода композициями
Не вижу тут слабости
Сложность вижу, да

Но популяционная концепция расы - это фактически простое усреднение температуры по поликлинике
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Feb 22 2016, 12:10
Создана #79


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21258
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Alamak @ Feb 21 2016, 22:54)
Не вижу тут слабости
Сложность вижу, да

Но популяционная концепция расы - это фактически простое усреднение температуры по поликлинике
*



Условно, если мы возьмем какое-то количество представителей нескольких малых рас людей, или нескольких больших рас людей, или нескольких подвидов какого-то животного (напр. европейский подвид волка и арктический), поместим на общую территорию и заставим скрещиваться, то в первых поколениях все полукровки будут разные. Расоспецифические признаки будут наследоваться во множестве разных комбинациях даже при одинаковых исходных парах родителей. Но через какое-то количество поколений все эти признаки стабилизируются, популяция станет единообразной и получится новая раса или подвид. А исходные расы перестанут существовать.

Те типы, которые типологи в свое время навыделяли, особенно среди европейцев, в последнее столетие очень сильно премешались (при этом в разных местах в разном составе и разных пропорциях). Старые расы перестают существовать, а новые стабильные расы пока не выработались. Возможно они и не выработаются. Для формирования таксона нужна долгая изоляция.




Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Feb 22 2016, 12:43
Создана #80


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(Эльдар @ Feb 22 2016, 12:10)
Но через какое-то количество поколений все эти признаки стабилизируются, популяция станет единообразной и получится новая раса или подвид
Ну почему единообразной, наверняка для в популяции каждый ген будет представлен несколькими аллелями
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Feb 22 2016, 12:49
Создана #81


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21258
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Alamak @ Feb 22 2016, 12:43)
Ну почему единообразной, наверняка для в популяции каждый ген будет представлен несколькими аллелями
*



Единообразной значит в пределах определенного диапазона, а не в пределах одного значения.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Feb 22 2016, 13:09
Создана #82


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(Эльдар @ Feb 22 2016, 12:10)
Те типы, которые типологи в свое время навыделяли, особенно среди европейцев, в последнее столетие очень сильно премешались (при этом в разных местах в разном составе и разных пропорциях)
Те типы, которые типологи в свое время навыделяли, скорее всего были выделены как отдельные типы (а не отнесены к "промежуточным формам") либо потому, что имели очень много представителей, либо потому, что имея мало представителей, характеризовались крайними значениями того или иного краниологического (или любого другого фенотипического) параметра

Такие типы и после перемешивания должны продолжать существовать, просто их представителей станет меньше, а в редких случаях наверное наоборот больше

Зато некоторые из тех типов, которые раньше не выделялись как отдельные, а относились к "промежуточным формам", теперь, из-за перемешивания ВНУТРИ Европы, должны стать более многолюдными.

Принципиально же новые для Европы типы (которые в Европе никогда или почти никогда ранее не встречались) могут возникнуть лишь в результате скрещивания с заморскими расовыми стволами, которые в Европу ранее практически не мигрировали

Сообщение отредактировано Alamak: Feb 22 2016, 13:18
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Feb 22 2016, 13:30
Создана #83


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21258
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Alamak @ Feb 22 2016, 13:09)
Такие типы продолжают существовать, просто их представителей стало меньше, а в редких случаях наверное наоборот больше
*



Только меньше. Не больше.
Чтобы стало больше нужно было бы чтобы какая-то группа сильно расплодилась, а этого не было.


QUOTE(Alamak @ Feb 22 2016, 13:09)
Теперь же из-за перемешивания ВНУТРИ ЕВРОПЫ должны стать более многолюдными некоторые из тех типов, которые раньше не выделялись как отдельные, а относились к "промежуточным формам"

Конечно ныне должны были возникнуть и принципиально новые типы, которые в Европе никогода или почти никогда ранее не встречались - но это в результате скрещивания с заморскими расовыми стволами
*



Демографическая картина поменялась. Сейчас подавляющее большинство населения сосредоточена в крупных городах. Там не происходит изоляции разных антропотипов. Наоборот, происходит смешение. Это заметно невооруженным глазом. Почти все супружеские пары состоят из представителей разных типов.

Что касается новых типов, то они не появляются в первых поколениях.
Если взять детей от ста пар, где один из родителей напр. альпийского типа, а второй восточно-балтийского. То они все будут разные, т.к. от родителей унаследуют разную комбинацию расовых признаков. Для всех этих полукровок нельзя будет выделить общие комбинации признаков, и их нельзя будет объединить в какой-то новый тип. Для этого должны пройти поколения (при условии отсутствия или минимальных внешних вливаний), чтобы признаки стабилизировались.

Так же и в случае с большими расами. Например мулаты первого поколения все разные.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Feb 22 2016, 16:40
Создана #84


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(Эльдар @ Feb 22 2016, 13:30)
Если взять детей от ста пар, где один из родителей напр. альпийского типа, а второй восточно-балтийского. То они все будут разные, т.к. от родителей унаследуют разную комбинацию расовых признаков. Для всех этих полукровок нельзя будет выделить общие комбинации признаков, и их нельзя будет объединить в какой-то новый тип. Для этого должны пройти поколения (при условии отсутствия или минимальных внешних вливаний), чтобы признаки стабилизировались
Для того, чтобы они стабилизировались, нужно, чтобы в популяции, упрощенно говоря, остался для каждого гена по одному аллелю (в результате отбора или дрейфа)

Пока такое не произойдет, дети всегда будут рождаться разными

Думаю такое единообразие и в прошлом было далеко не во всех популяциях (из-за смешения с переселенцами, мутаций и возможно ещё каких-то причин)
Такие популяции можно характеризовать примерно так "20% типа Х (например динариков), 40% типа У (например альпидов), 10% ещё там кого-то, остальные смешанные"

Тут не обязательно полное соответствие "одна популяция - один тип"
На то и типологический, а не популяционный подход...

Сообщение отредактировано Alamak: Feb 22 2016, 16:47
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Feb 22 2016, 17:23
Создана #85


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21258
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Alamak @ Feb 22 2016, 16:40)
Для того, чтобы они стабилизировались, нужно, чтобы в популяции, упрощенно говоря, остался для каждого гена по одному аллелю (в результате отбора или дрейфа)

Пока такое не произойдет, дети всегда будут рождаться разными
*



Расовые признаки не являются бинарными или вообще дискретными. Законами Менделя расовые процессы объяснить нельзя.
Как устроена генетика большинства расовых признаков, кроме пигментации, науке пока неизвестно, не выделили гены. Т.е. как наследуется например высота переносья или размер челюстей, мы не знаем.
Пока с уверенностью можно только сказать, что кодируются эти признаки множеством генов в длинных последовательностях.
Кроме того, большинство расовых признаков, особенно у малых рас не являются специфическими. Специфическими являются комбинации (комплексы) признаков.

Т.е. даже если разные аллели будут всплывать время от времени, они не будут давать комбинации достаточной для отнесения человека к тому типу, от которого он их унаследовал.
Условно говоря, если у Вас был прапрапрабабка негритянка, то Вы можете родиться кудрявым. Но одного этого признака недостаточно для отнесения Вас к негроидам. При этом это Ваше единичное отклонение от популяционной нормы по одному из множества признаков, статистически не будет иметь значения, т.к. один (или даже тысяча) индивид это "статистический выброс".
Или если все Ваши 8 предков в 3 поколении были разных европеоидных антропотипов, то вероятность того, что Вы родитесь с комплексом признаков достаточным для отнесения Вас к 1 из этих 8 чистых типов, близка к нулю. Хотя отдельными чертами характерными для этих типов Вы точно будете обладать.

QUOTE(Alamak @ Feb 22 2016, 16:40)
Думаю такое единообразие и в прошлом было далеко не во всех популяциях (из-за смешения с переселенцами и мутаций)
Такие популяции можно характеризовать примерно так "20% типа Х (например динариков), 40% типа У (например альпидов), 10% ещё там кого-то, остальные смешанные"

Тут не обязательно полное соответствие "одна популяция - один тип"
На то и типологический, а не популяционный подход...
*



Популяция, с т.з. антропологии, это совокупность индивидов, между которыми с определенной регулярностью происходит смешивание.
В этом смысле население не всех стран является популяциями, и тем более не являлись в прошлом. Тут могли быть этнические, религиозные, социальные (сословные), географические барьеры.

То о чем Вы пишете, 40% таких, 20% других, 30% третьих, такие характеристики для той или иной страны, т.е. для политического сообщества, а не для популяции. Внутри одной нации общих предков у сельского населения разных регионов (в России напр. Архангельской и Орловской областей) могло не быть на протяжении тысяч лет и они сформировались в разные антропотипы.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Feb 22 2016, 17:41
Создана #86


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(Эльдар @ Feb 22 2016, 17:23)
Популяция, с т.з. антропологии, это совокупность индивидов, между которыми с определенной регулярностью происходит смешивание
Это абстракция, насколько я понимаю

Понятно, что внутри села скрещивания будут наиболее частыми, но между соседними селами тоже нередкими (при этом надо учесть, что 2 села, являющиеся соседними для третьего села, не обязательно соседствууют между собой)

Но и между отдаленными селами и даже губерниями возможно достаточно интенсивное скрещивание... в несколько ходов - это когда помещик имеет деревеньку в Рязанской губернии и одновременно другую (полученную от предков или в приданое от жены) во Псковской губернии
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Feb 22 2016, 17:48
Создана #87


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21258
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Alamak @ Feb 22 2016, 17:41)
Это абстракция, насколько я понимаю

Понятно, что внутри села скрещивания будут наиболее частыми, но между соседними селами тоже нередкими (при этом надо учесть, что 2 села, являющиеся соседними для третьего села, не обязательно соседствууют между собой)

Но и между отдаленными селами и даже губерниями возможно достаточно интенсивное скрещивание... в несколько ходов - это когда помещик имеет деревеньку в Рязанской губернии и одновременно другую (полученную от предков или в приданое от жены) во Псковской губернии
*



Если смешивание происходит ниже определенной частоты, то это уже не популяция. Грубо говоря, надо смотреть как давно у людей были общие предки. Кроме того, прошлые и нынешние расообразовательные процессы несколько различаются. Сейчас это только смешивание, а раньше, в силу высокой рождаемости, был еще и неравномерный рост разных популяций.

Ну и еще бывают ассиметричные смешивания. Как например в Индии, в силу кастовых особенностей. Или в США, где все афроамериканцы имеют больше или меньше белой крови, но белые не имеют негритянской примеси.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Feb 22 2016, 17:57
Создана #88


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(Эльдар @ Feb 22 2016, 17:48)
Если смешивание происходит ниже определенной частоты, то это уже не популяция
Так сформулированная популяция будет существовать далеко не у всех видов при нормальных для них условиях

В отличие от советских генетиков в современных англоязычных статьях по моему довольно часто под популяцией подразумевают просто любую исследуемую или моделируемую группу животных, а все взаимосвязи и взаимодействия между ними дополнительно оговаривают

Сообщение отредактировано Alamak: Feb 22 2016, 18:08
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Feb 22 2016, 18:06
Создана #89


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(Эльдар @ Feb 22 2016, 17:23)
То о чем Вы пишете, 40% таких, 20% других, 30% третьих, такие характеристики для той или иной страны, т.е. для политического сообщества, а не для популяции. Внутри одной нации общих предков у сельского населения разных регионов (в России напр. Архангельской и Орловской областей) могло не быть на протяжении тысяч лет и они сформировались в разные антропотипы
Но в то же время в той же Орловской области население явно имеет немало предков, которые веке этак в 14 жили существенно севернее и западнее, а также имеет родственников чуть ли не по всей степной России и всей Сибири (чьи предки ещё в 16 - нач 17 вв проживали на Орловщине

И это явление далеко не только нового времени - полно подобных примеров было и в средневековье и в древности

Хотя конечно некоторые регионы могли быть подолгу изолированными от миграционных потоков
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Feb 22 2016, 18:16
Создана #90


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21258
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Alamak @ Feb 22 2016, 17:57)
Так сформулированная популяция будет существовать далеко не у всех видов при нормальных для них условиях
*



Если это не эндемический вид, живущий на одном маленьком острове, а большой вид, занимающий большую территорию, то это уже будет несколько популяций, каждая из которых будет накапливать разные адаптивные и не адаптивные признаки (как напр. подвиды волка). Если смешиваний не будет, то популяции разовьются в расы, экотипы, подвиды.
Если репродуктивная изоляция продлится достаточно долго, то популяции разовьются в разные виды. Если эти популяции будут существовать еще и разных экологических условиях, то это произойдет быстро (дизруптивный отбор). Если в одинаковых условиях, то медленнее.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

8 страниц « < 4 5 6 7 8 >
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 15th December 2019 - 06:39

Ссылки: