IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Лествичное право

Arkturus
post Mar 3 2011, 07:50
Создана #91


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1517
Зарегистрирован: 8-June 05
Из: Менск, Беларусь
Пользователь №: 224



QUOTE
А на что опирались претенденты на Краковский стол? К каким правам аппелировали? Что там говорил статус о Кракове?


Краковская Земля была сеньориальным уделом и не принадлежала какой-либо ветви, впоследствии к Сеньориальному уделу присоединился Сандомир. Статус Кракова примерно соответствовал статусу Киева на Руси. С правами сложнее реально использовался принцип "кто сильнее тот и прав", хотя "правее" были потомки Казимира Справедливого. До смерти Болеслава Стыдливого правители Кракова (Генрих Бородатый, Генрих Набожный, Конрад Мазовецкий) считались опекунами, после смерти Болеслава трон перешел ближайшему потомку Казимира Справедливого- Лешеку Черному, которого усыновил бездетный Болеслав Стыдливый. Трон к Лешеку перешл безовсяких эксцессов и сопротивления других князей. После смерти бездетного Лешека главными претендентоми на трон были Болеслав и Конрад Мазовецкие, которых поддержали Мстивой Поморский, Пшемыслав Великопольский, Владислав Куявский и Казимир Ленчицкий. Также на стороне мазовецких претендентов (Конрад впоследствии отказался от притязаний в пользу брата Болеслава) были можные Кракова, но мещане Кракова поддержали Генриха Пробуса Вроцлавского. Таким образом началась борьба за краковский стол. сторонники Генриха были разбиты в Северской битве, но внезапно Болеслав отказывается от притязаний на трон и Краков достается БЛИЖАЙШЕМУ потому Казимира Справедливого -Владиславу Куявскому. В это время Пшемыслав помирился с Генрихом и Владислав остался один. Итогом стало изгнание Владислава из Кракова.


--------------------
Vitam patriae, honorem nemini
Як жыць, так жыць для Беларусі, а без яе зусім ня жыць.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Святич
post Mar 4 2011, 06:31
Создана #92


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 13-December 09
Пользователь №: 2478



QUOTE(Arkturus @ Mar 3 2011, 08:50)
Краковская Земля была сеньориальным уделом и не принадлежала какой-либо ветви, впоследствии к Сеньориальному уделу присоединился Сандомир. Статус Кракова примерно соответствовал статусу Киева на Руси. С правами сложнее реально использовался принцип "кто сильнее тот и прав", хотя  "правее" были потомки Казимира Справедливого.


Ну вот что-то мне подсказывает что не было в статусе Болеслава Кривоустого слов "а Краков держит тот, у кого кулаки больше" :blush:

QUOTE(Arkturus @ Mar 3 2011, 08:50)
До смерти Болеслава Стыдливого правители Кракова (Генрих Бородатый, Генрих Набожный, Конрад Мазовецкий) считались опекунами,


Опекуном был только Конрад. И то лишь до совершеннолетия Болеслава. После чего он " Но после того как Болеслав достиг зрелости и, отказавшись от опеки, вместе со своей матерью пожелал отобрать у своего дяди Конрада свои владения, Конрад и мать Болеслава и его самого связал и посадил под стражу в городе Сецехове". Генрих Бородатый никаким опекуном не был. Про него сказано что он "После изгнания Конрада Генрих Бородатый, упомянутый князь силезский, с согласия Болеслава стал владеть Краковским княжеством и частью Сандомирской земли". И уж тем более никаким опекуном не был Генрих Благочестивый, занявший Краковский стол по смерти своего отца Генриха Бородатого.

QUOTE(Arkturus @ Mar 3 2011, 08:50)
после смерти Болеслава трон перешел ближайшему потомку Казимира Справедливого- Лешеку Черному, которого усыновил бездетный Болеслав Стыдливый. Трон к Лешеку перешл безовсяких эксцессов и сопротивления других князей.


Лешек Чёрный внук того самого Конрада Мазовецкого, который до самой своей смерти бодался с племянником Болеславом Стыдливым за Краков.

QUOTE(Arkturus @ Mar 3 2011, 08:50)
После смерти бездетного Лешека главными претендентоми на трон были Болеслав и Конрад Мазовецкие, которых поддержали Мстивой Поморский, Пшемыслав Великопольский, Владислав Куявский и Казимир Ленчицкий. Также на стороне мазовецких претендентов (Конрад впоследствии отказался от притязаний в пользу брата Болеслава) были можные Кракова, но мещане Кракова поддержали Генриха Пробуса Вроцлавского. Таким образом началась борьба за краковский стол. сторонники Генриха были разбиты в Северской битве, но внезапно Болеслав отказывается от притязаний на трон и Краков достается БЛИЖАЙШЕМУ потому Казимира Справедливого -Владиславу Куявскому. В это время Пшемыслав помирился с Генрихом и Владислав остался один. Итогом стало изгнание Владислава из Кракова.


Что-то я вас совсем перестал понимать... Конрад Мазовецкий помер ещё в 1247г. Владислав Куявский - это Владислав Локетек? Ну признал его родной дядя его права. И что с того? А вот Генрих с Пшемыславом не признали. Так где же особые права потомков Казимира Справедливого? Кто их признаёт, окромя самих потомков?


--------------------
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Arkturus
post Mar 4 2011, 17:19
Создана #93


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1517
Зарегистрирован: 8-June 05
Из: Менск, Беларусь
Пользователь №: 224



QUOTE
Лешек Чёрный внук того самого Конрада Мазовецкого, который до самой своей смерти бодался с племянником Болеславом Стыдливым за Краков.

И что? Это должно было помешать Болеславу Стыдливому передать трон Лешеку?

QUOTE
А вот Генрих с Пшемыславом не признали. Так где же особые права потомков Казимира Справедливого? Кто их признаёт, окромя самих потомков?


Генрих не признал, Пшемыслав же не стал мешать союзнику занять Краков.
Тем более обратите внимание первоначально Генрих Пробус не рассматривался в качестве претендента, Пшемыслав же не претендовал на Краков, он его получил от Генриха Пробуса, Владислав тогда владел Сандомиром и Пшемыслав признал его права на Сандомир


--------------------
Vitam patriae, honorem nemini
Як жыць, так жыць для Беларусі, а без яе зусім ня жыць.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Святич
post Mar 5 2011, 02:25
Создана #94


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 13-December 09
Пользователь №: 2478



QUOTE(Arkturus @ Mar 4 2011, 18:19)
И что? Это должно было помешать Болеславу Стыдливому передать трон Лешеку?


Просто не выбрал ли он тгого, кто и так взял бы трон после его смерти?

QUOTE(Arkturus @ Mar 4 2011, 18:19)
Генрих не признал, Пшемыслав же не стал мешать союзнику занять Краков.


Значит и Пшемыслав не признал - что и требоалось доказать.

QUOTE(Arkturus @ Mar 4 2011, 18:19)
Тем более обратите внимание первоначально Генрих Пробус не рассматривался в качестве претендента,


Что значит "не рассматривался"? Именно он и сел на Краковский стол по смерти Лешека Чёрного.

Но вы так и не ответили на вопрос - как же статус определял порядок наследования Краковского стола?

Сообщение отредактировано Святич: Mar 5 2011, 02:29


--------------------
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Arkturus
post Mar 5 2011, 10:19
Создана #95


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1517
Зарегистрирован: 8-June 05
Из: Менск, Беларусь
Пользователь №: 224



QUOTE
Просто не выбрал ли он тгого, кто и так взял бы трон после его смерти?

Нет. Причина была другая. Во-перых лешек был только князем Серадза и Ленчицы и сил у него было недостаточно для борьбы. Во-вторых у Лешека и Болеслава были дружеские отношения (согласно польским источникам) и это послужило причиной назначения Лешека наследником Болеслава. ГКстати, это назначение вызвало возмущение у краковских можных, так как в своем уделе Лешек им спуску не давал

QUOTE
Значит и Пшемыслав не признал - что и требоалось доказать.


Почему не признал? Просто не помешал Владиславу занять Краков, а потом не помешал Генриху Пробусу выбить Владислава из Кракова.

Как написано в польской Википедии (там по этому вопросу информации в разы больше, чем в Рунете):
QUOTE
Bo bitwie Władysław Łokietek zajął Kraków, a książę wielkopolski wycofał swoje oddziały i zawarł z Henrykiem Prawym rozejm. Korzystając z tego, jeszcze w 1289 Henryk Prawy ponownie zajął zbrojnie Kraków, usuwając Władysława Łokietka do Sandomierza.

Перевод:
QUOTE
После битвы Владислав Локоток занял Краков, а князь Великопольский отвел свои отряды и заключил с Генрихом Правдивым мир. Воспользовавшись этим, еще в 1289 Генрих правдивый снова захватил Краков, оттеснив Владислава Локотка к Сандомиру.


QUOTE
Что значит "не рассматривался"? Именно он и сел на Краковский стол по смерти Лешека Чёрного.


Опять же из польских источников:
QUOTE
30 września 1288 zmarł bezpotomnie książę krakowski, sandomierski i sieradzki Leszek Czarny. Jego zgon uruchomił w Małopolsce różne uśpione dotąd siły, które w krótkim czasie doprowadziły do wybuchu wojny. Otóż ogół rycerstwa krakowskiego opowiedział się za księciem płockim Bolesławem II (rycerstwo sandomierskie poparło jego brata Konrada II), podczas gdy mieszczaństwo opowiedziało się za księciem wrocławskim Henrykiem IV Prawym


перевод:
QUOTE
30 сентября 1288 г. умер бездетный князь Краковский, Сандомирский и Серадзкий Лешек Черный. Его смерть пробудила в Малой Польше различные затаившиеся до этого силы, которые вскоре привели к началу войны. Большая часть краковского рыцарства призвала Плоцкого князя Болеслава II (рыцарство сандомирское поддержало его брата Конрада II), в то время, как мещанство призвало князя Вроцлавского Генриха IV Правдивого


QUOTE
Но вы так и не ответили на вопрос - как же статус определял порядок наследования Краковского стола?


Вообще-то по Статуту Болеслава Кривоустого Краковполучил Владислав II, но в Великой хронике Польши :
QUOTE
Владиславу, первенцу, он предписывает правление в [землях] Кракова, Серадза, Ленчицы, Силезии, на Поморье; Болеславу Кудрявому отдает Мазовию, Куявию и хелминскую каштелянию; Мешко - Гнезно, Познань и Калиш с окрестностями; Генриху первому - Сандомир и Люблин, равным образом отдает провинции и княжества в соответствии с границами, некогда окружавшими упомянутые провинции. Спросили его и о пятом сыне, малолетнем, по имени Казимир, почему он не выделяет ему никакой доли. А тот им: «Уже давно выделил и назначил». Когда же они удивились, что это за пятая часть, он сказал: «Не видите вы, что для четырех тетрархов сооружена квадрига тетрархии. Таким образом, этому малолетнему предназначается наследование четвертого колеса в квадриге. Перестаньте жаловаться, о благородные, на нарушающее законные права [наследника] завещание. В самом деле, справедливо, чтобы дела малолетних были поручены их опекунам, а не самим малолетним».

Можно сделать вывод, что Краков должен был достаться Казимиру Справедливому, хотя, возможно, это просто "подгонка" права наследования потомков Казимира Справедливого.
Особенно, если учесть, что хроника событий с 1113 по 1223 принадлежит перу епископа Краковского и советника Лешека Белого Викентия Кадлубека (1160-1223).


--------------------
Vitam patriae, honorem nemini
Як жыць, так жыць для Беларусі, а без яе зусім ня жыць.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Mar 6 2011, 12:23
Создана #96


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Святич @ Mar 2 2011, 15:53)
И с какого же момента все герцоги стали Капетингами?
*


Все, теперь ясно - изначально не так понял мысль; имел в виду, что Капетинги стали единственной правящей в королевстве династией. Да, герцоги, относящиеся к другим родам, были, но, если правильно понимаю, эта ситуация продлилась из-за принадлежности Гиени, Пуату, Нормандии и Анжу Плантагенетам, а так герцогства постепенно входили в королевский домен.

QUOTE(Святич @ Mar 3 2011, 01:09)
Очень даже логично. Надо же было ограничивать количество претендентов. Тем более что сыновья не правивших братьев наименее опасны - по причине их выбывания из иерархии.
*


А знаете, как еще можно было уменьшить количество претендентов, раз уж зашла речь об этом? Передавать престол по линии старшего сына. :)


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Arkturus
post Mar 22 2011, 19:07
Создана #97


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1517
Зарегистрирован: 8-June 05
Из: Менск, Беларусь
Пользователь №: 224



еще о пястах. интересно, что мазовецкие Пясты дважды выдвигали свои кандидатуры на польский королевский престол:
1. После смерти Людвига Венгерского Земовит IV Плоцкий
2. После смерти Владислава III Варненьчика Болеслав IV Варшавский

Наибольшие шансы были у Земовита IV, но в Кракове была слишком сильна анжуйская партия, к тому же брат Земовита IV - Черский и Варшавский князь Януш I Старший поддержал претензии Ядвиги на престол.


--------------------
Vitam patriae, honorem nemini
Як жыць, так жыць для Беларусі, а без яе зусім ня жыць.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Apr 13 2011, 15:35
Создана #98


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



Подумал, что хорошим примером лествичной системы является Великое княжество Тверское, в котом из-за ранней смерти Всеволода Александровича были лишены права наследования великого стола кн. Холмские.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
forest
post Jul 4 2018, 22:09
Создана #99


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 53
Зарегистрирован: 24-February 18
Пользователь №: 4830



QUOTE(Святич @ Mar 3 2011, 02:09)
Очень даже логично. Надо же было ограничивать количество претендентов. Тем более что сыновья не правивших братьев наименее опасны - по причине их выбывания из иерархии.
*

При таком подходе очень быстро может оказаться так что некому будет наследовать

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Aug 7 2018, 20:37
Создана #100


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1883
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(forest @ Jul 4 2018, 22:09)
При таком подходе очень быстро может оказаться так что некому будет наследовать
*



С Москвой так и получилось: Василий III, похоже, запретил своим братьям жениться до рождения у него наследника, Елена Глинская их на тот свет отправила, и Иван Грозный по прозвищу Васильевич довершил. Убийство Дмитрия разве что эпилог.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 19th August 2018 - 00:57

Ссылки: