IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

13 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Обращение Константина

Val
post Oct 23 2017, 20:46
Создана #16


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59376
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Alaricus @ Oct 23 2017, 20:33)
Вряд ли, решившись склониться к христианству, вплоть до сего времени гонимому и отнюдь не столь могущественному, как представляет последующая христианская традиция, они руководствовались пониманием неизбежности монотеизма. Я думаю, именно поддержка государственной власти обеспечила победное шествие христианства по империи и сопредельным странам. Но вот не будь этой поддержки, продолжись гонения - как смогло бы утвердиться христианство?
*


Это верно. Более того: при взгляде со стороны в христианстве можно увидеть немало странного, даже нелепого. И вполне возможно, что, если бы не Константин - эту религию не ожидал бы такой мировой успех. Но это означает, что её место заняла бы другая монотеистическая религия, только и всего. "Свято место пусто не бывает" - в данном случае эта поговорка удивительно уместна. :biggrin:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Oct 23 2017, 22:05
Создана #17


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Alaricus @ Oct 23 2017, 19:22)
В чём же конкретно выразилась эта поддержка, позволив ему одолеть своих политических соперников?
*


Христиане ему помогли. Смотрите на поведение Лициния, хотя-бы. Евсевий в Жизни Константина описывает гвардию Константина, сражавшуюся с христианским знаменем-символом, лабарумом, и неизменно решавшую исход самых упорных битв. Также христиане (в первую очедедь духовники из числа епископов) помогали в организации управления уже покорённых земель. В успокоении подчинённых их влиянию слоёв населения.

Обратите внимание на позицию Доната и продолжение пассивной борьбы североафриканских христиан с властью даже после легализации христианства. Константин по сути не чикался с самыми благоверными церковниками, если они шли ему поперёк.

Сообщение отредактировано andy4675: Oct 23 2017, 22:20


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Oct 23 2017, 22:13
Создана #18


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21257
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Alaricus @ Oct 23 2017, 20:33)
Но вот не будь этой поддержки, продолжись гонения - как смогло бы утвердиться христианство?
*



Снизу. Доля христиан в населении росла и во время гонений и тенденций к падению роста не наблюдалось.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Oct 23 2017, 22:18
Создана #19


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Эльдар @ Oct 23 2017, 21:13)
Снизу. Доля христиан в населении росла и во время гонений и тенденций к падению роста не наблюдалось.
*


Трудно сказать. Настоящей статистики у нас нет. Но я бы сказал что скорее вы правы, чем наоборот.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Oct 23 2017, 22:22
Создана #20


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 30079
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(andy4675 @ Oct 23 2017, 22:05)
Христиане ему помогли. Смотрите на поведение Лициния, хотя-бы. Севий в Жизни Константина описывает гвардию Константина, сражавшуюся с христианским знаменем-символом, лабарумом, и неизменно решавшую исход самых упорных битв. Также христиане (в первую очедедь духовники из числа епископов) помогали в организации управления уже покорённых земель. В успокоении подчинённых их влиянию слоёв населения.

Несерьёзно. Евсевий - откровенный панегирист Константина. Уверен, что Константин одолел своих соперников будучи более искусным, чем они, полководцем. Никакие лабарумы тут не причём.
Как могли помогать епископы управлять "уже покорёнными землями" - тем более непонятно. Это были римские земли, с римской администрацией, которая либо присягала победителю, либо замещалась лояльными светскими же чиновниками.
А вносили христианские иерархи не успокоение, а лишь разброд и сумятицу со своими малопонятными тринитаристскими разборками. Константину как раз их, христианских епископов, больше успокаивать приходилось, и не очень результативно.

QUOTE
Обратите внимание на позицию Доната. Константин по сути не чикался с самыми благоверными церковниками, если они шли ему поперёк.
*


Вот-вот.


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Oct 23 2017, 22:25
Создана #21


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 30079
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Эльдар @ Oct 23 2017, 22:13)
Снизу. Доля христиан в населении росла и во время гонений и тенденций к падению роста не наблюдалось.
*


Восстание христиан?


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 23 2017, 22:26
Создана #22


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Alaricus @ Oct 23 2017, 22:22)
Как могли помогать епископы управлять "уже покорёнными землями" - тем более непонятно. Это были римские земли, с римской администрацией, которая либо присягала победителю, либо замещалась лояльными светскими же чиновниками.

Помогали тем, видимо, что насаждали во всех провинциях единую идеологию и мораль, в то время религия была важнейшим рычагом управления массами(впрочем, как и сейчас, если немного расширить понятие "религия")
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Oct 23 2017, 22:31
Создана #23


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Ну и что что он панегирист. Он писал Константину панегирики. Тем не менее - он является лучшим и подробнейшим наличным источником по правлению Константина. Нет? А что касается суперталантов Константина... То и о них мы тоже знаем более всего из работ его панегиристов типа Евсевия и Лактанция. Типа Максенций имел над ним многократный численный перевес сделав набор по сути с одной Италии. Курам на смех...

Дело было ИМХО не в военном таланте, а как раз в политических умениях. В предвидении обстоятельств и использовании их. К примеру Константин увидев что с ортодоксами сладить трудно, легко поменял их на ариан. Ариан типа двух епископов Евсевиев (Никомедийского и Кесарийского) - приблизил. А лидера ортодоксов св. Афанасия определил в ссылочку. Ровнёхонько после "триумфа" ортодоксов на Никейском соборе...

Сообщение отредактировано andy4675: Oct 23 2017, 22:33


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Oct 23 2017, 22:31
Создана #24


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21257
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Alaricus @ Oct 23 2017, 22:25)
Восстание христиан?
*



Почему восстание? При достижении христианами какой-то критической массы элите оставаться язычниками было бы бессмысленно.
Роль и заслуга империи видится не в христианизации как таковой, а в приведении христиан к общему знаменателю. Сами по себе, без руководящей руки, они бы раздробились на 100500 враждующих сект.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Oct 23 2017, 22:31
Создана #25


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 30079
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(tamplquest @ Oct 23 2017, 22:26)
Помогали тем, видимо, что насаждали во всех провинциях единую идеологию и мораль, в то время религия была важнейшим рычагом управления массами(впрочем, как и сейчас, если немного расширить понятие "религия")
*


Единую? :biggrin:
Христиане со своей Троицей разобраться не могли, соответственно - со взаимным общением между разноверующими епископами и их паствами.


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Oct 23 2017, 22:35
Создана #26


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 30079
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(andy4675 @ Oct 23 2017, 22:31)
Ну и что что он панегирист. Он писал Константину панегирики. Тем не менее - он является лучшим и подробнейшим наличным источником по правлению Константина. Нет? А что касается суперталантов Константина... То и о них мы тоже знаем более всего из работ его панегиристов типа Евсевия и Лактанция. Типа Максенций имел над ним многократный численный перевес сделав набор по сути с одной Италии. Курам на смех...

Полководческие таланты Константина прямо следуют из результатов его военных кампаний.

QUOTE
Дело было ИМХО не в военном таланте, а как раз в политических умениях. В предвидении обстоятельств и использовании их. Константин увидев что с ортодоксами сладить трудно, легко поменял их на ариан. Ариан типа двух епископов Евсевиев (Никомедийского и Кесарийского) - приблизил. А лидера ортодоксов св. Афанасия определил в ссылочку. Ровнёхонько после "триумфа" ортодоксов на Никейском соборе...
*


Как это помогло ему победить своих политических соперников? In hoc signo vinces, да? :)


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 23 2017, 22:37
Создана #27


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Alaricus @ Oct 23 2017, 22:31)
Единую?  :biggrin:
Христиане со своей Троицей разобраться не могли, соответственно - со взаимным общением между разноверующими епископами и их паствами.
*


Это не важно. Суть в том что поддерживается единый культ, единые нормы поведения. Мелкие разногласия в области богословия народ вообще не касается
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Oct 23 2017, 22:46
Создана #28


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Alaricus @ Oct 23 2017, 21:35)
Полководческие таланты Константина прямо следуют из результатов его военных кампаний.
Как это помогло ему победить своих политических соперников? In hoc signo vinces, да?  :)
*


1. Военные успехи вытекали в первую очередь из его политических дальновидных решений.

2. Латынь не понимаю. Предпочту по-гречески.

3. Данный пример демонстрирует гибкость Константина и то, что он не был насмерть связан с неким догматом. Иначе он не стал бы менять победителей православных на ариан.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Oct 23 2017, 22:49
Создана #29


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 30079
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Эльдар @ Oct 23 2017, 22:31)
Почему восстание? При достижении христианами какой-то критической массы элите оставаться язычниками было бы бессмысленно.
Роль и заслуга империи видится не в христианизации как таковой, а в приведении христиан к общему знаменателю. Сами по себе, без руководящей руки, они бы раздробились на 100500 враждующих сект.
*


Ну, в принципе они и дробились перманентно, пусть не на 100500, но сект хватало для непреходящих волнений.
А на момент обращения Константина численность и влияние христиан, на мой взгляд, сильно преувеличиваются. Среди сенаторской аристократии их было очень мало, просто примеры немногих христиан были впоследствии сильно распиарены. Армия и бюрократия, в основной своей массе, следовала примеру императора. Относительно многочисленны христиане были в средних и низших слоях на Востоке (и только относительно), но не на Западе.
С обращением Константина и, особенно, в связи с деятельностью Констанция (который, на мой взгляд, сделал для христианизации не меньше, если не больше отца) процесс, как говорится, пошёл, и уже ко времени воцарения Юлиана христиане (разных толков) занимали очень видное место в армии и администрации. Мне кажется, вот этот временной срез (на момент смерти Констанция) ретроспективно относят временам Медиоланского эдикта, а это не оправданно.


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Oct 23 2017, 22:52
Создана #30


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 30079
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(tamplquest @ Oct 23 2017, 22:37)
Это не важно. Суть в том что поддерживается единый культ, единые нормы поведения. Мелкие разногласия в области богословия народ вообще не касается
*


Мелкие?
Знаете, я не очень люблю это выражение, но сейчас оно как нельзя более уместно: изучите матчасть. :)


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

13 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 15th December 2019 - 05:27

Ссылки: