IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

5 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Разочарование в генетической классификации языков

Hsimriks
post Dec 12 2014, 23:58
Создана #1


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2470
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



По ходу, в интернете нет нормального сайта с классификацией, которая бы отделяла надёжные таксоны языков и всяческие гипотетические.

Ну, есть википедия, но это же википедия.

Есть сайт "старостинской" школы, но там же макрокомпаративизм.

Есть сайты Ethnologue и Glottolog, но там и макрокомпаративизм, и противоречия друг другу.

В итоге, вот у меня какое-то уныние по этому вопросу. :unsure:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Dec 13 2014, 22:29
Создана #2


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5011
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Истинное филогенетическое древо языков очевидно далеко не во всех своих разветвлениях может быть точно установлено

Потому что

А) скорость изменения грамматики может быть у языка А больше, а у языков В и С меньше
Тогда, если истиноое дерево ((А, В), С), то из-за повышенной скорости изменений в А мы можем ошибочно построить совершенно другое дерево - (А, (В, С))

Б) грамматики некоторых языков могут за короткий исторический промежуток времени резко упрощаться (обедняться), Возможно у двух разных упростившихся таким образом языков после упрощения могут остаться не случайные, а одни и те же (некие базовые?) грамматические формы, что сделает грамматики этих языков более похожими и может отразиться на построении дерева?

В) наконец, может все-таки и сама грамматика тоже иногда заимствуется из другого языка? Или это исключено?

Это я сам наразмышлял ... Может что-то и не так...

Сообщение отредактировано Alamak: Dec 13 2014, 22:35
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Dec 14 2014, 09:54
Создана #3


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2470
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Alamak @ Dec 13 2014, 22:29)
В) наконец, может все-таки и сама грамматика тоже иногда заимствуется из другого языка?

В смешанных языках, возможно, и заимствуется.
Например, мичиф, если верить википедии:
QUOTE
In general, Michif noun phrase phonology, lexicon, morphology, and syntax are derived from Métis French, while verb phrase phonology, lexicon, morphology, and syntax are from a southern variety of Plains Cree.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post Dec 14 2014, 10:37
Создана #4


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2563
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



QUOTE(Alamak @ Dec 13 2014, 22:29)
А) скорость изменения грамматики может быть у языка А больше, а у языков В и С меньше
Тогда, если истиноое дерево ((А, В), С), то из-за повышенной скорости изменений в А мы можем ошибочно построить совершенно другое дерево - (А, (В, С))

*



Так ведь учитывается не только количество изменений, но и то, какие из них общие для A и B, а какие - для B и C.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Dec 14 2014, 12:57
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5011
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(Hsimriks @ Dec 14 2014, 09:54)
В смешанных языках, возможно, граматика и заимствуется
Например, мичиф, если верить википедии
QUOTE
In general, Michif noun phrase phonology, lexicon, morphology, and syntax are derived from Métis French, while verb phrase phonology, lexicon, morphology, and syntax are from a southern variety of Plains Cree
действительно, морфология и синтаксис - это разделы грамматики

А в английском или новоперсидском (они ведь тоже смешанные) есть такие примеры?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Dec 14 2014, 13:01
Создана #6


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5011
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(Бенни @ Dec 14 2014, 10:37)
QUOTE(Alamak)
А) скорость изменения грамматики может быть у языка А больше, а у языков В и С меньше
Тогда, если истиноое дерево ((А, В), С), то из-за повышенной скорости изменений в А мы можем ошибочно построить совершенно другое дерево - (А, (В, С))
Так ведь учитывается не только количество изменений, но и то, какие из них общие для A и B, а какие - для B и C
Да я не прав конечно

Но тут важно, чтобы одинаковые изменения грамматики очень редко могли возникать независимо в разных языках?

Действительно ли это редкость?

Сообщение отредактировано Alamak: Dec 14 2014, 14:24
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Dec 14 2014, 14:27
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5011
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



А в изолирующих языках, например в Китайском или вьетнамском, много синтаксических (а морфологии в изолирующих языках нету вообще) правил?

Или они обходятся буквально парой десятков правил (включая и исключения из правил)?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
веранна
post Dec 14 2014, 14:37
Создана #8


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1225
Зарегистрирован: 30-August 10
Из: Питер
Пользователь №: 2934



QUOTE
может все-таки и сама грамматика тоже иногда заимствуется из другого языка? Или это исключено?

QUOTE
действительно, морфология и синтаксис - это разделы грамматики

А в английском или новоперсидском (они ведь тоже смешанные) есть такие примеры?

Знаю в русском :) Выражение обладания через глагол "быть" (у попа была собака). В остальных европейских языках индоевр. яз. семьи обладание передаётся глаголом "иметь" . Граммаическая конструкция была заимствована из финно-угорских языков, где такая форма обычна.

Сообщение отредактировано веранна: Dec 14 2014, 14:40
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Dec 14 2014, 14:38
Создана #9


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2470
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Alamak @ Dec 14 2014, 14:27)
(а морфологии в изолирующих языках нету вообще)


Кто сказал, что в изолирующих вообще нет морфологии?
Вон нагугливаю какие-то китайские аффиксы.
http://eastasiastudent.net/china/mandarin/suffixes-prefixes
Поищите годную грамматику китайского, например.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Dec 14 2014, 14:46
Создана #10


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5011
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



может в классическом китайском (почти) нету морфологии?
QUOTE(Изолирующие языки)
Языки, считающиеся изолирующими, имеют соотношение между словами и морфемами 1:1 (или близкое к 1:1). В своём чистом виде изолирующие языки «не имеют морфологии» - они используют независимые служебные слова для тех грамматических целей, которые в синтетических языках обычно выражаются аффиксами или изменениями корня...

Изолирующие языки широко распространены в Юго-Восточной Азии, например, вьетнамский язык, классический китайский (отличается от современного китайского языка). Практически все языки в регионе являются изолирующими (исключение — малайский язык). Также австронезийские языки в этом регионе проявляют больше изолирующих черт, чем другие языки из этой группы. Некоторые другие изолирующие языки в регионе — бирманский язык, тайский язык, кхмерский язык в Камбодже, лаосский язык и др...

...английский язык также является весьма изолирующим, за исключением морфемы множественного числа -s, являющейся суффиксом. Следует отметить, что словоформа my не является многосложной, как можно подумать, сравнивая с китайским текстом. Это — одна морфема, передающая смысл двух китайских слов
Не совсем понял, причем тут английский? Ведь в английском довольно много преффиксов (в глаголах, да и в русскам они в глаголах и отглагольных)
Кстати, а предлоги в (классическом) китайском есть?

Сообщение отредактировано Alamak: Dec 14 2014, 14:55
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Dec 15 2014, 23:43
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5011
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE
Европейцы, познакомившиеся с китайским языком, были поражены тем, что слова китайского языка не имеют ии префиксов, ни суффиксов. Односложные слова китайского языка представлялись им как обнаженные корни, не поддающиеся морфологическому анализу. Поэтому в первой морфологической классификации языков братьев Шлегелей китайский язык и сходные с ним по грамматической структуре языки Восточной Азии были названы аморфными.
В. Гумбольдт указал, что аморфность слова никак не связана с отсутствием грамматики в таких языках. Поэтому языки, подобные китайскому, он назвал изолирующими: каждый корень изолирован от другого, а грамматические связи между ними в таких языках выражаются с помощью порядка слов и интонации.
Грамматические отношения между словами китайского языка образуются с помощью порядка слов и служебных слов. Основные правила порядка слов сводятся к следующему: определение всегда стоит перед определяемым, подлежащее — перед сказуемым, прямое дополнение — после глагола. Например: гао - «высокий», шань —«гора». В зависимости от их последовательности эти два слова могут группироваться в две различные грамматические единицы: гао шань —«высокие горы» и шань гао —«горы высоки».
Отсутствие внешних признаков принадлежности к грамматической категории способствует развитию грамматической конверсии слов одной грамматической категории в другую под влиянием грамматического окружения.
Порядок слов в предложении, служебные слова составляют главные опоры при грамматическом анализе предложения изолирующего языка. В некоторых изолирующих языках, например в тайском, порядок слов в предложении может быть изменен с помощью грамматических или просодических средств. Так, в китайском языке прямое дополнение стоит обычно после переходного глагола, однако с помощью предлога ба или при паузе оно может быть поставлено перед глаголом. Однако во вьетнамском и китайском языках такое изменение порядка слов невозможно. Грамматика изолирующих языков дает возможность для выражения любого содержания, а сами изолирующие языки способны служить эффективным средством общения.
Следует иметь в виду, что в действительности не существует языков, грамматическая структура которых полностью соответствовала бы определению «изолирующие языки» в существующих морфологических классификациях.
В китайском языке имеются сложные слова, построенные по определенным словообразовательным моделям, а также слова, состоящие из знаменательных морфем в сочетании со словообразующими и формообразующими суффиксами. Однако сочетание знаменательных морфем с суффиксами и префиксами не образует того устойчивого единства, которое отличает сочетание основы и аффикса в индоевропейских языках. Для передачи одного и того же значения слово может выступать в одних случаях со словообразовательным или формообразовательным суффиксом, в других — без них. Так, например, определительные отношения в современном китайском языке образуются с помощью суффикса - ды. Однако наличие этого суффикса в составе определительного словосочетания зависит от его количественной характеристики, т. е. от числа слогов, составляющих его. Можно говорить, что имеются языки, которые в большей или меньшей степени соответствуют этому определению. К ним в первую очередь относятся вьетнамский и древнекитайский. С. Е. Яхонтов показал, что ближе всего к этому определению стоит язык китайской классической поэзии VII—X вв
но предлоги то есть в изолирующих языках?

А какая принципиальная разница между предлогами и префиксами?

По моему никакой?
Если морфема стоит перед глаголом, то она считается префиксом, а ежели та же самая морфема перед существительным, то она считается предлогом и пишется отдельно
Правда на слух мы, и не только мы, а даже малые дети, которые только говорить начали, понимают что префиксный глагол это единое слово, а существительное с предстоящим предлогом не образует единого слова с этим предлогом (хотя возможно это просто результат обучения, ведь мы детей как правило учим слову "собака" или "чашка" или "клади", показывал на соответствующие предметы или их изображения и демонстрируя действия, а уже нюансы смысла слов "положи", "приложи", "переложи" и "подложи" они начинают понимать сами в процессе общения и осмысления соответствия чужой речи и действий)

Сообщение отредактировано Alamak: Dec 16 2014, 00:29
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Dec 16 2014, 00:00
Создана #12


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29325
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Alamak @ Dec 15 2014, 23:43)
А какая принципиальная разница между предлогами и префиксами?
*


Префикс, в отличие от предлога, часть слова и меняет его смысл.


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Dec 16 2014, 00:24
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5011
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Слово стол и словосочетание на столе тоже имеют разный смысл

Сообщение отредактировано Alamak: Dec 16 2014, 00:25
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Dec 16 2014, 01:08
Создана #14


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29325
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Alamak @ Dec 16 2014, 00:24)
Слово стол и словосочетание на столе тоже имеют разный смысл
*


Но слово "стол" здесь имеет одно значение, какой предлог нему не лепи; а вот слово "престол" или "застолье" - уже другое.


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Dec 16 2014, 03:20
Создана #15


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5011
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



А что делает слово стол отдельным от слова на в словосочетанию "на столе"?
По моему лишь пробел (которого в устной речи естественно нету)

Сообщение отредактировано Alamak: Dec 16 2014, 03:22
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

5 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 22nd June 2018 - 02:53

Ссылки: