IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

3 страниц  1 2 3 > 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Кто спалил Москву в 1812-м?

Кныш
post Apr 20 2018, 20:01
Создана #1


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41711
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Вот статья для затравки:

http://www.vokrugsveta.ru/article/269663/

Внятных версий по ходу три:

1.Москву сожгли по приказу графа Ратопчина (никаких документальных подтверждений этому нет и сам граф в последствии открещивался от этого).
2.Москву сожгли мародёры (а зачем им это было нужно, ведь их и так никто практически не ловил?).
3.Москву спалили сами жители, чтоб не досталось врагу, однако когда начался пожар (02.09.1812) почти все жители уже покинули город.

Где правда?


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Алекс Т
post Apr 20 2018, 21:30
Создана #2


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 828
Зарегистрирован: 3-February 18
Пользователь №: 4822



https://www.kramola.info/vesti/letopisi-pro...kvu-v-1812-godu
.. в Московском пожаре не были заинтересованы ни русские, ни французы, и у всех были причины избегать такого развития событий.
Ищите третьего



Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Apr 20 2018, 21:49
Создана #3


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3371
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Алекс Т @ Apr 20 2018, 21:30)
https://www.kramola.info/vesti/letopisi-pro...kvu-v-1812-godu
.. в Московском пожаре не были заинтересованы ни русские, ни французы, и у всех были причины избегать такого развития событий.
Ищите третьего
*


хохлы сожгли родную хату...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Apr 20 2018, 22:05
Создана #4


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1770
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(Кныш @ Apr 20 2018, 20:01)
Вот статья для затравки:

http://www.vokrugsveta.ru/article/269663/

Внятных версий по ходу три:

1.Москву сожгли по приказу графа Ростопчина (никаких документальных подтверждений этому нет и сам граф в последствии открещивался от этого).
2.Москву сожгли мародёры (а зачем им это было нужно, ведь их и так никто практически не ловил?).
3.Москву спалили сами жители, чтоб не досталось врагу, однако когда начался пожар  (02.09.1812) почти все жители уже покинули город.

Где правда?
*



Как известно, при пожаре погибли значительные запасы продовольствия. Это снижало возможность зимовки французов в Москве до критической отметки. Кроме того, инструменты и материалы для тушения перед пожаром исчезли. Можно, конечно, убеждать себя, что Ростопчин тут ни при чём, ссылаться на отсутствие документов, на то, что он открещивался (он был не сумасшедший, чтобы в таком признаваться), но никто другой такую «нежную» заботу об успехе пожара проявить не мог. Другое дело, что он сам на такое в жизни не решился бы, приказать же ему мог только Александр I, который ради нанесения вреда Наполеону готов был на что угодно.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
nikolai
post Apr 21 2018, 10:39
Создана #5


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Зарегистрирован: 5-January 09
Пользователь №: 1840



А мне представляется, что сам пожар возник случайно (возможно в результате действия тех же мародеров, не специальный поджог, а просто случайность). Но в обычных условиях пожарам не дали бы разгореться - потушили бы в зародыше или по крайней мере не дали бы расшириться. Но жителей в Москве практически не было. + сухая погода, деревянный город, вывоз противопожарного оборудования.
Кстати люди Растопчина, которых французы задержали возле пожаров, может это те, кто пытался хоть как-то протушить разгорающийся пожар.


--------------------
Баранов Николай
История вокруг нас
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Apr 21 2018, 16:41
Создана #6


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2151
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



1) Версия о том, что французы сознательно сожгли Москву, маловероятно, поскольку она была им нужна для постоя.
2) Версия о том, что русские сожгли Москву- в принципе возможно, тем более что есть косвенный факт за- вывезли все пожарное оборудование, но не значительные запасы пороха и оружия, да и сам Ростопчин был вполне на это способен.
Но такое предприятие требует определенной организации, т.е. большого количества людей, сознательно жгущих Москву, да и скорее всего приказа императора.
И если последний можно было бы скрыть, то поджигатели бы наверняка стали бы известны как в документах, так и в воспоминаниях. Версия об уголовниках, которых выпустили что бы они сожгли Москву, малореальна- этот народец скорее бы разбежался, а не стал бы поджигать город на глазах французов, что весьма рискованно.
Да и вообще, если русские захотели бы поджечь город, логично это было бы сделать уходя из него, как воздвигая между собой и неприятелем гигантский костер, что бы оторваться от противника, а не позднее.
Вывоз пожарных орудий может объяснятся тем, что они имели собственные команды (фурлейторов), которые вместе с ними и покинули город.

3) Как ни крути, но версия о том, что брошенный жителями, где уже шли грабежи, просто не смог быстро погасить пожар, выглядит наиболее реалистично.

Статья- ищете третьего, об атомном взрыве Москвы, полна благоглупостей, типа гибели в пожаре 2/3 (30 т. солдат) расквартированных в Москве, (к примеру вошедшая с Наполеоном гвардия серьезных потерь явно не понесла)
о 7-8 т. русских солдат, которые бродили по Москве и разом убежали, когда французы спустя несколько дней вдруг решили их поймать
Ядерный взрыв в Москве 1812 г. я отношу к тем же байкам.



--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Apr 21 2018, 19:55
Создана #7


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1770
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



Следует учитывать, что Москва загорелась сразу в нескольких местах. Вывезти провиант и порох было сложнее, чем инструменты для тушения пожара.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Apr 22 2018, 06:57
Создана #8


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1472
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



QUOTE(nikolai @ Apr 21 2018, 12:39)
А мне представляется, что сам пожар возник случайно (возможно в результате действия тех же мародеров, не специальный поджог, а просто случайность). Но в обычных условиях пожарам не дали бы разгореться - потушили бы в зародыше или по крайней мере не дали бы расшириться. Но жителей в Москве практически не было. + сухая погода, деревянный город, вывоз противопожарного оборудования.
Москва горела и выгорала не однократно до этого и без войн и поджогов. Пожарные эвакуировались со своим оборудованием, не оставлять же врагу. В нескольких местах это в 2х ? в 3х? Если был ветер то обычное дело.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Apr 22 2018, 09:26
Создана #9


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1770
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(Sergniks @ Apr 22 2018, 06:57)
Москва горела и выгорала не однократно до этого и без войн и поджогов. Пожарные эвакуировались со своим оборудованием, не оставлять же врагу. В нескольких местах это в 2х ? в 3х? Если был ветер то обычное дело.
*



Больше, чем в трёх, на одной только Солянке в двух-трёх, причём накануне вступления Наполеона в Москву. А. Д. Бестужев-Рюмин прямо писал, что один из домов был подожжён полицейским. Полицейский пристав Вороненко отчитался в исполнении приказа об уничтожении огнём всего, что получится.

Сообщение отредактировано Антон Короленков: Apr 22 2018, 09:35
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Historic9
post Apr 22 2018, 12:10
Создана #10


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2979
Зарегистрирован: 16-May 11
Из: ДНР
Пользователь №: 3423



"2 (14) сентября российская армия оставила город, в тот же день в него вступили части Великой армии.

В стане Наполеона царило приподнятое настроение. Французские мемуаристы свидетельствуют, что солдаты Великой армии надеялись обрести в Москве мир, так как конечная цель похода была достигнута. Наполеон также был уверен, что после оставления столицы русские пойдут на мирные переговоры. Французы вступили в Москву, но эвакуация города произвела тяжелое впечатление на императора и армию. Однако еще большее действие было от московского пожара. Тема о причинах знаменитого пожара, как ни парадоксально, также до сих пор остается дискуссионной. Мало, но встречаются еще историки, полагающие, что именно Наполеон сжег Москву в 1812 г. Другой вопрос, что такой тезис лишен элементарной логики и имеет откровенную цель обвинить французского императора во всех тяжких грехах. Наполеон, войдя в Москву и даже будучи «кровожадным злодеем», безусловно, не был заинтересован в подобном пожаре. Целая, не сожженная «белокаменная» столица ему была нужна с политической точки зрения. Да и чисто военная целесообразность отнюдь не диктовала подобной крайней меры. Наоборот, какой главнокомандующий для места расположения своих главных сил выбрал бы пепелище, да еще им самим подготовленное? Возникновение пожара оказалось для Наполеона неожиданным, именно он вынужден был организовать борьбу с огнем, да и в итоге Великая армия значительно пострадала от последствий пожара.

Кутузову в это время было крайне важно оторваться от Великой армии. И в этом ему очень помог пожар Москвы. Справедливости ради укажем, что отступающие русские войска предавали огню и разорению все оставляемые противнику деревни и города. Например, А.И. Михайловский-Данилевский, вспоминая отход армии, когда «каждый день ознаменован был пожарами», писал: «Мы не помним ни одного вечера, в который бы не видели по захождении солнца зарева зажженных городов и селений. Помещики, находясь часто в числе военных, взирали издали на истребление наследия предков своих или вотчин, полученных ими в награду службы»1. Не вдаваясь в подробности причин пожара Москвы и основываясь на работе И.И. Полосина2, исследовавшего хронологию и географию пожара, укажем, что в основном горели южные районы города. Фактически это дало возможность задержать Наполеона у города, а Кутузову совершить знаменитый тарутинский марш-маневр.


1 Михайловский-Данилевский А.И. Два отрывка из истории 1812 года // России двинулись сыны: Записки об Отечественной войне 1812 года ее участников и очевидцев. М., 1988. С. 501.

2 Полосин И.И. Кутузов и пожар Москвы 1812 г. // Исторические записки. Т. 34. М., 1950. С. 146, 152–154, 158, 163" (Безотосный В.М. Россия в наполеоновских войнах 1805–1815 гг. М.: Политическая энциклопедия, 2014. С. 341–342).


--------------------
"Я считаю, что Карфаген должен остаться" (П. Корнелий Сципион Назика).
"Пока человек жив, он на всё должен надеяться" (Л. Анней Сенека).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Apr 22 2018, 17:40
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8825
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



Москву барабашки сожгли. Жители уехали, вот в пустых зданиях и завелись всякие духи, которые любят шалить: бросаться разными предметами, устраивать самовозгорания и прочее.

Скорее всего, само загорелось. В Москве и с жителями каждый день случались десятки пожаров.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Apr 22 2018, 21:22
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41711
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Как известно, при пожаре погибли значительные запасы продовольствия. Это снижало возможность зимовки французов в Москве до критической отметки. Кроме того, инструменты и материалы для тушения перед пожаром исчезли.


Ну помимо запасов продовольствия ещё масса всего погибла, включая раненых солдат русской армии, оставленных в городе, и недвижимого имущества высокопоставленных царедворцев, что же касается пожарного инструментария, то он был тогда очень скудным (вёдра да телеги с бочками), гораздо большую роль сыграло то, что работавшая на постоянной основе в Москве с 1804г., пожарная охрана покинула город, т.е. некому было вовремя отслеживать очаги возгорания и оперативно заливать их, но Растопчин вряд ли виноват, что никто из пожарных не захотел остаться.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Apr 22 2018, 21:34
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41711
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Кстати люди Растопчина, которых французы задержали возле пожаров, может это те, кто пытался хоть как-то протушить разгорающийся пожар.


Никакого внятного списка лиц задержанных и расстреляных французами в Москве нет, это потом кто-то из офицеров армии Наполеона вспоминал, что среди арестованных "поджигателей" были мол какие-то московские полицейские чины, якобы подосланные Растопчиным.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Apr 22 2018, 21:46
Создана #14


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41711
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Полицейский пристав Вороненко отчитался в исполнении приказа об уничтожении огнём всего, что получится.


Это кстати единственное свидетельство того, что приказ о поджоге таки был, поскольку иные лица, оставленные Растопчиным в городе до самого прихода французов сие не подтвердили:

QUOTE
Но если об уничтожении московской полицией вина мы имеем достаточно свидетельств, то об участии ее чинов в поджогах и прочих акциях говорит только Вороненко, что делает его свидетельство особенно ценным. Другой квартальный надзиратель, И. Мережковский, как и Вороненко, тайно посланный в оккупированную Москву, в ответ на вопрос Управы благочиния, сохранились ли о такого рода делах «письменные предписания», писал в 1836 г.: «Оных не могло и быть <...> потому что мы всегда получали словесные приказания <...> и равномерно <...> доносили словесно»


http://ruskline.ru/monitoring_smi/2013/09/...vich_voronenko/


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Apr 22 2018, 21:54
Создана #15


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41711
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Версия об уголовниках, которых выпустили что бы они сожгли Москву, малореальна- этот народец скорее бы разбежался, а не стал бы поджигать город на глазах французов, что весьма рискованно.


Насколько знаю, никакого роспуска уголовников не было, из тюрем были выпущены лица задержанные в основном за нарушение долговых обязательств и т.п., а всех уголовников заблоговременно отправили под конвоем в Рязань.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 22nd June 2018 - 02:47

Ссылки: