IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Античный сборник стихов, На тему древней истории и мифологии

Гиви Чрелашвили
post Apr 25 2017, 14:37
Создана #46


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4140
Зарегистрирован: 7-December 05
Из: Филадельфия, США
Пользователь №: 404



Я это всё прекрасно знаю.
Но статуя была покрыта сверху золотом. О нем и речь. А золото - это металл.
Там написано не просто металл, а "В металл воплотил".
Поэтому замечание не принимается.
В стихотворении всё верно.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Apr 26 2017, 06:16
Создана #47


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7582
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Apr 25 2017, 15:37)
Я это всё прекрасно знаю.
Но статуя была покрыта сверху золотом. О нем и речь. А золото - это металл.
Там написано не просто металл, а "В металл воплотил".
Поэтому замечание не принимается.
В стихотворении всё верно.
*



Золотом можно было и не покрывать. Статую можно было задрапировать и обычной тканью. Обдуваемые ветром золотая парча и шёлк вместо золота выглядели бы намного эффектнее.

Сохранились бы до нашего времени греческие статуи, а не их мраморные римские реплики, сейчас же их критики раскритиковали бы за вульгарность, отсутствие вкуса и объявили бы китчем:

"Обклееный слоновой костью и конфетными бумажками ярко раскрашенный деревянный каркас - это не произведение искусства, а пугало огородное, постмодернистская инсталляция, коей место только в музее современного искусства. Рядом с наклееным на холст пучком волос и бутылочным горлышком с надписью Ню. А сочетание дешёвого дерева с золотом и слоновой костью- это вообще мещанство, слоники на комоде или перевязь мушкетера Портоса".

QUOTE
Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
«Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не слишком ли нага?»...
Тут Апеллес прервал нетерпеливо:
«Суди, дружок, не свыше сапога!»

Есть у меня приятель на примете:
Не ведаю, в каком бы он предмете
Был знатоком, хоть строг он на словах,
Но черт его несет судить о свете:
Попробуй он судить о сапогах!


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Гиви Чрелашвили
post Apr 26 2017, 15:04
Создана #48


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4140
Зарегистрирован: 7-December 05
Из: Филадельфия, США
Пользователь №: 404



QUOTE(aeg @ Apr 25 2017, 23:16)
Золотом можно было и не покрывать. Статую можно было задрапировать и обычной тканью. Обдуваемые ветром золотая парча и шёлк вместо золота выглядели бы намного эффектнее.

*



Можно было бы не покрывать, нельзя было бы не покрывать...
aeg, статуя Зевса работы Фидия в храме Олимпии была покрыта золотом.
Точка.
Это общеизвестный факт, поскольку до нас дошли античные письменные сведения людей, при которых эта статуя еще была цeлой и невредимой.
Эта не та тема, где следует разводить дискуссии.
Если вам угодно, можете открыть новую тему в соответствующем разделе о статуе Зевса работы Фидия.

Сообщение отредактировано Гиви Чрелашвили: Apr 26 2017, 15:05
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Apr 26 2017, 16:17
Создана #49


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 16871
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



Гиви, Вас троллят :ninja:


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Гиви Чрелашвили
post Apr 26 2017, 16:22
Создана #50


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4140
Зарегистрирован: 7-December 05
Из: Филадельфия, США
Пользователь №: 404



Я это знаю, Артемий.
Только у aeg-a ни хрена не выйдет.
Я слишком хорошо знаю, кто он такой.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post May 6 2017, 16:43
Создана #51


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7582
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Apr 26 2017, 17:22)
Я это знаю, Артемий.
Только у aeg-a ни хрена не выйдет.
Я слишком хорошо знаю, кто он такой.
*



Третий год мы под стеной,
За стеной троянцы.
Третий год у нас запой,
У троянцев танцы.

Опа, опа,
Заждалась Пенелопа.
Вот приедет муж с войны -
Привезёт укропа.

Мы построили коня,
Устроили засаду.
А его к исходу дня
Спёрли конокрады.

Эх раз, ещё раз.
Откопает Шлиман нас
И увидев наши рожи
Закопает в тот же час.

QUOTE
Чтоб размер не сдерживал, как триеру якорь,
Жесткий метр циклический, я второй стопой


У триеры нет якоря, но только камень на канате. Якорь со штоком и двумя лапами изобрел этруск Писей, поэтому он может быть только на римской триреме.

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Dec 20 2008, 21:15)
Я считаю, что давать сведения, явно противоречащие историческим, автор не может даже в художественном произведении.
*



Да-да.


Сообщение отредактировано aeg: May 6 2017, 16:44
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Гиви Чрелашвили
post May 7 2017, 16:08
Создана #52


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4140
Зарегистрирован: 7-December 05
Из: Филадельфия, США
Пользователь №: 404



Эх, aeg, опять свои дешевые штучки применяете. Неймется вам.
Вы ведь не с зеленым чечако дело имеете.
По-вашему, как триеру изобрели еще во втором тысячелетии до н.э., так она и осталась в том же самом первозданном виде и со временем не усовершенствовалась?
Ну, так почитайте на каким триерах плавали воины Александра Македонского и были ли у них якоря. Или, по-вашему, триеры Македонского камни бросали для удержания на воде? Или, может, воины Македонского на триремах плавали?
У Плутарха в описании эпизода входа командующего флотом Никанора в милетскую бухту, где он встал в самом узком месте, слово "якорь" трижды встречается и один раз в сочетании с триерами.
Кстати, Писею только приписывалось создание металлического якоря некоторыми источниками. Точно так же, как другими это изобретение приписывалось скифу Анахарсису. В том числе и таким историком, как Плиний Старший.

"Наблюде­ние за звезда­ми во вре­мя пла­ва­ния вве­ли фини­кий­цы; вес­ло изо­бре­ли жите­ли Коп, сде­ла­ли его более широ­ким жите­ли Пла­тей; пару­са изо­брел Икар, мач­ту и рею — Дедал, суд­но для пере­воз­ки лоша­дей — жите­ли Само­са или Перикл из Афин, длин­ную верх­нюю палу­бу — жите­ли ост­ро­ва Фасос, а рань­ше вели бой толь­ко с носа или кор­мы кораб­ля. Рост­ры доба­вил этруск Пизей, про­стой якорь изо­брел Эвпа­лам, а дву­ла­пый — Ана­хар­сис, абор­даж­ный крюк — Перикл Афин­ский, сред­ства управ­ле­ния кораб­лем — Тифис. Пер­вый мор­ской бой дал Минос."

Плиний Старший "Естественная история".

Вот ссылка на это место.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1327007056

Анахарсис родился в 605 г. до н.э.

Сообщение отредактировано Гиви Чрелашвили: May 7 2017, 16:58
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post May 7 2017, 17:53
Создана #53


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2446
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



А Эвпалам - внук Эрехтея, царствовавшего по Паросской хронике около 1400 до н. э.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Гиви Чрелашвили
post May 7 2017, 19:15
Создана #54


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4140
Зарегистрирован: 7-December 05
Из: Филадельфия, США
Пользователь №: 404



Бенни, ну простой якорь - это может быть и камень на канате.
Но вот двулапый - это уже точно металлический якорь, а не камень.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post May 7 2017, 20:15
Создана #55


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 53162
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Книга про историю якорей, познавательно: https://coollib.com/b/240028/read
Якорям Греции и Рима посвящена глава "SACRAM ANCHORAM SOLVERE"
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Гиви Чрелашвили
post May 7 2017, 22:03
Создана #56


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4140
Зарегистрирован: 7-December 05
Из: Филадельфия, США
Пользователь №: 404



QUOTE(Val @ May 7 2017, 13:15)
Книга про историю якорей, познавательно: https://coollib.com/b/240028/read
Якорям Греции и Рима посвящена глава "SACRAM ANCHORAM SOLVERE"
*



Спасибо, Val.
Автор, среди прочих изобретателей металлического якоря, называет Анахарсиса и говорит о том, что есть разногласия по поводу изобретателя железного якоря, но одно является неоспоримо: что к VII в. до н. э. железные якоря уже были как в эллинских странах, так и в Риме. Кроме того, после якорных камней и до железных якорей были еще якоря каменные со свинцом. И это были именно якоря с заостренными наконечниками, а не якорные камни. А ведь я в своем произведении не конкретизировал ни время этой триеры с якорем, ни материал якоря. Так что мы имеем множество доказательств того, что на греческой триере якоря были.
Замечание aeg-a, как в большинстве случаев, является чистейшей воды троллингом, прикрытым только частью правды при утаивании остальной правды для пущей убедительности.
aeg у меня был долгое время в игноре, но недавно я его выпустил из игнора, подумав, что давность времени этот игнор может снять. Но факты показали, что я ошибся. aeg - тролль по своей натуре и ничего его не исправит. Ему неважна историческая истина, для него важно лишь подцепить человека, выставить его в нелепом свете, неважно, с помощью ли исторической истины или перевранных исторических фактов, сверху присыпанных пудрой правдоподобности. У меня такие люди вызывают рефлекторное чувство отторжения.
Поэтому я снова поставлю aeg-a в игнор и уже навсегда. Пусть пишет что хочет. Я всё равно не намерен более его читать.

Сообщение отредактировано Гиви Чрелашвили: May 7 2017, 22:08
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post May 8 2017, 17:02
Создана #57


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7582
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Гиви Чрелашвили @ May 7 2017, 17:08)
По-вашему, как триеру изобрели еще во втором тысячелетии до н.э., так она и осталась в том же самом первозданном виде и со временем не усовершенствовалась?
*



И якорь совершенствовался.

В бронзовом веке использовались простые, грубо высеченные каменные якоря с заостренным концом. В плоской их части имелось от одного до трех отверстий, которые использовались для крепления якорного троса и, возможно, якорного штока. Шток - это такой поперечный стержень, который помогает якорю лучше закрепиться на дне. Без штока якорь заваливается, ляжет плашмя и будет просто скользить по дну.

Пример такого каменного якоря - якорь с Эгины примерно 450-431 гг.до н.э.:

http://poinikastas.csad.ox.ac.uk/4DLink3/4...ta&returnList=0

Традиционный, так называемый адмиралтейский якорь, возможно, изобретен финикийцами ещё в начале I тыс.до н.э. У него на одном конце лапы в форме лопастей, на другом конце прикреплен шток. Но якорь этот лишь по форме настоящий, он на самом деле изготовлен из дерева. У него только шток и соединительные пластины свинцовые. Металлическим его назвать трудно. Как и хрисоэлефантинную статую Зевса, изготовленную Фидием, золотой.

Настоящий якорь должен быть металлическим. Такой появился в конце I тыс.до н.э. у римлян. Они или отливали его из бронзы, или выковывали из железа. Вверху приделывали деревянный шток. Заимствование у этрусков возможно, но известны и этрусские каменные якоря примерно того же времени, что греческие, так что металлические появились довольно поздно.

И откуда ему быть на греческой триере? Только на римских кораблях.





Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post May 8 2017, 17:17
Создана #58


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7582
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Val @ May 7 2017, 21:15)
Книга про историю якорей, познавательно: https://coollib.com/b/240028/read
Якорям Греции и Рима посвящена глава "SACRAM ANCHORAM SOLVERE"
*



Это научно-популярная книга.

Автор Лев Никола́евич Скря́гин (1930—2000) — российский моряк, переводчик, писатель-маринист, автор многочисленных журнальных и газетных публикаций, очерков и книг на историко-морские темы. Внёс огромный вклад в популяризацию морского дела:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%...%B2%D0%B8%D1%87

Но не научная. Не нашли подводные археологи ни одного железного или бронзового якоря ни царя Мидаса, ни скифа Анахарсиса.

В Кейсарии есть музей, там все эти якоря можно посмотреть:
http://www.caesarea-diving.com/ru/page.asp?id=78

Во время I Пунической войны якоря были ещё со свинцом. Найдено место морского сражения карфагенян с римлянами 241 г. до н.э., и там среди находок 50 именно таких якорей:
http://www.tetis.ru/diving/divenews/2668/

Так что и в эллинистическое время металлических якорей ещё не было.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post May 8 2017, 17:27
Создана #59


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7582
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Гиви Чрелашвили @ May 7 2017, 23:03)
Замечание aeg-a, как в большинстве случаев, является чистейшей воды троллингом, прикрытым только частью правды при утаивании остальной правды для пущей убедительности.
*



Это демагогия. Обсуждение личности собеседника и обвинение его в том, что он не совершал, не считается принятым в научном мире приёмом.

У нас тут серьёзный форум, а не какой-то Новый Геродот. Это там такое пройдёт, а здесь разве что только в истории Антарктиды.

Пойду Витковскому жаловаться. На Фантлабе тоже такое не одобряется.





Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Jun 5 2017, 15:25
Создана #60


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4591
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



О якоре.

1. Якорь (анкира).

Гомер 14.77:

75 Все корабли, что стоят ближайшими к берегу моря,
Стащим с места сейчас же и спустим на волны морские,
На якорях высоко укрепим их, безлюдною ж ночью,
Если тогда до утра нападенье троянцы отложат,
Стащимте на море так же и все корабли остальные.


Пиндар, Олимпионик 6.101:

100 Хороши два якоря56
Быстрому кораблю в бурную ночь —
Да прославит милующий бог
И эту и ту!


https://archive.org/stream/onomasticon01pol...e/n137/mode/1up

(пословица о двух якорях позднее упоминается также Стобеем)

Геродот, "История" 7.36 (рассказ о постройке моста через Геллеспонт при помощи огромных якорей на персидских судах):

Мосты же вновь соорудили другие зодчие. Построили же они таким вот образом: поставили рядом пентеконтеры и триеры; для одного моста в сторону Понта взяли 360 кораблей, для другого – в сторону Геллеспонта 314 кораблей[38]; первые поставили поперек течения Понта, а последние – по течению Геллеспонта, чтобы держать канаты натянутыми. Затем бросили огромные якоря на одном [верхнем] мосту на стороне Понта против ветров, дующих с Понта, а на другом мосту на стороне Эгейского моря – против западных и южных ветров. Между укрепленными на якорях пентеконтерами и триерами они оставили промежуток для прохода любых мелких судов из Понта и в Понт. После этого канаты туго натянули с земли при помощи накручивания их на деревянные вoроты. Однако уже больше не ограничивались канатами только одного рода, но на каждый мост связывали вместе по два каната из “белого льна” и по четыре – из волокна папируса. Толщина и прекрасная работа канатов [обоих сортов] была одинакова, но “льняные канаты” были относительно тяжелее и весили (каждый локоть) более таланта. Когда пролив был соединен мостом, бревна распилили, выровняв длину досок по ширине понтонного моста. Затем доски уложили в порядке поверх натянутых канатов и там снова крепко привязали их к поперечным балкам. После этого принесли фашинник, разложили в порядке и засыпали землей. Потом утрамбовали землю и по обеим сторонам моста выстроили перила, чтобы вьючные животные и кони не пугались, глядя сверху на море.

Там же 9.74 (о железном якоре на медной цепи, прикреплённом к его поясу, которым пользовался афинянин Софан в сухопутных сражениях):

74. Из этого‑то селения и происходил Софан, который отличился тогда в афинском войске. О нем существует двоякое предание. По одному рассказу, он носил на панцирном поясе прикрепленный медной цепью железный якорь. Якорь этот он всегда выбрасывал, подходя к неприятелю, чтобы нападающие враги не могли его сдвинуть с места в строю. Если же враги бежали, то он брал якорь и так преследовал их. Так гласит одно предание. По другому же рассказу, который расходится с первым, Софан носил знак якоря на своем постоянно вертящемся, всегда подвижном щите, а вовсе не настоящий железный якорь на поясе.


Геро(н)д, "Мимиямбы" I ("Сваха или сводня") 41-42:

νηῦς μιῆς ἐπ᾽ ἀγκύρης
[οὐκ] ἀσφαλὴς ὁρμεῦσα·


http://www.greek-language.gr/digitalResour...e=2&text_id=139

(в переводе Б. В. Горнунга, 1938 г.: "Ведь и корабль, сама знаешь, на якоре одном стоит куда плохо")

Слова "сама знаешь" в переводе - это вольная передача текста, которой нет в оригинале.

Павсаний, "Описание Эллады" 1.4.4:

И вот галаты стали с тех пор занимать область по ту сторону реки Сангария, захватив фригийский город Анкиру (Якорь), которую в прежнее время выстроил Мидас, сын Гордия. Якорь, который нашел Мидас, еще в мое время находился в храме Зевса

Там же 8.12.1:

1. Приблизительно на расстоянии одного стадия от могилы Эпаминонда воздвигнуто святилище в честь Зевса, называемого Хармоном (Радующим). В дубовых рощах аркадян находятся дубы разных пород; одни из них называются широколиственными, другие — буковыми; у третьих кора пориста, как губка, и так же, как она, легка, так что ею пользуются и в море, чтобы делать из нее поплавки для якорей и сетей; кору этого дуба в числе прочих ионян Гермесианакт, писавший элегические стихотворения, называет феллос (пробка).

2. Якоря амфибол, амфистом, этеростомон, гиера. Юлий Полидевк (Поллукс), "Ономастикон" 1.93 (Περι σκευων η οπλων νηος):

αγκυραι αμφιβολοι, αμφίστομοι, ετερόστομοι. και αγκυρα ιερα, η χωρις αναγκης ου χρωνται.

О том что якоря у древних греков были (впрочем не только у них) ещё гораздо раньше римлян - сомнений нет. О том как они выглядели?

- Вот характерный доисторический каменный якорь средиземноморских судов эпохи Бронзового века (он соответствует и раннеисторическому якорю этой же эпохи). Археологический Музей, Пирей:

http://www.2steps.gr/index.asp?xkey=738

Разновидности древних каменных якорей с предполагаемой датировкой их применения рядом с ними:

http://christos-efthymiou.blogspot.gr/2014/12/blog-post.html

Расследование провёл Христос Эвтимиу на основании книжки Гюнтера Шмидта “DER SCHIFFS-ANKER”:

http://christos-efthymiou.blogspot.gr/2014/12/blog-post.html

Согласно Эвтимиу, некоторые из последних видов якорей из его схемы употреблялись греками и в эпоху Классики (5-4 века до н. э.).

Каменный греческий якорь датируемый 6 в. до н. э. (Южная Франция):

http://www.montecarlodailyphoto.com/2010/0...ent-anchor.html

Железный якорь позднеримского времени, ок. 400 г. н. э., найден около Кесареи Палестинской:

http://bennosfiguresforum.com/viewtopic.ph...=18962&p=212318

Монеты Аполлонии Понтийской с изображением якоря на обратной стороне (вторая половина 5 в. до н. э.):

http://downies.com/aca/Auction316/aca/imag...ts/316/1790.jpg

http://downies.com/aca/Auction316/aca/imag...ts/316/1791.jpg

http://downies.com/aca/Auction316/aca/imag...ts/316/1792.jpg

http://downies.com/aca/Auction316/aca/imag...ts/316/1793.jpg

http://downies.com/aca/Auction316/aca/imag...ts/316/1794.jpg

http://downies.com/aca/Auction316/Catalogue_071.html

Селевкидские монеты с якорем, примерно 100 г. до н. э., бытовавшие ещё во времена Христа в Палестине:

http://www.ancientresource.com/lots/holyla...dows-mites.html

Селевкия в Пиерии (в Сирии, на Оронте), свинцовая пластина с изображением креста и дельфинов, ок. 150 г. до н. э.:

https://gr.pinterest.com/pin/429319776962370520/


--------------------
узнал о вас отсюда: http://svitoc.ru/index.php?act=idx
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th August 2017 - 12:44

Ссылки: