IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Невская битва, размеры потерь.

тохта
post Jan 14 2018, 08:04
Создана #31


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2146
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



QUOTE(тохта @ Jan 12 2018, 23:04)
Вопрос  по  обычаям  похорон  викингов  и  прочих  скандинавов.
Практиковалось  ли  у  них  похороны  в  ввиде  погружения  вождя  на  корабле  и  отправке  оного  в  моря? (видел  это  в  худ. фильме, но  есть  ли  описания  вреале?)
Правильно  ли  я  понимаю  что  обычно  на  тот  свет    шел  один  вождь (не  считая  жены, оружия  и  прочих  мелочей), а  не  вождь  с  погибшими  воинами?
*



Снова продублирую вопрос- ни у кого нет информации?


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 14 2018, 08:33
Создана #32


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(тохта @ Jan 14 2018, 08:04)
Снова  продублирую  вопрос-  ни  у  кого  нет  информации?
*



Погребения викингов

каменные корабли

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%...%80%D1%82%D1%8C

"..В Туне церемония включала отчасти кремацию, отчасти ингумацию: от тела человека остались только обугленные кости, однако сам корабль не сжигали. Однако в Норвегии, в отличие от Швеции, мода на погребения в кораблях в эпоху викингов быстро распространилась во всех слоях общества. Было найдено около 1000 таких могил как в самой Норвегии, так и в поселениях, хотя, конечно, во многих случаях «корабль» представлял собой всего лишь небольшую лодку. Бревна почти всегда сгнивали, однако ряды заржавленных скоб все же свидетельствуют о наличии корабля. Наконец, следует упомянуть и об уникальном погребении в лагере Фюркат, где тело женщины было положено в колесницу — интересная параллель к одному пассажу в «Старшей Эдде», где рассказывается.." и т.д.
http://www.bibliotekar.ru/vikingi/9.htm

Сообщение отредактировано Pilum: Jan 14 2018, 08:38
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Jan 16 2018, 00:24
Создана #33


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2146
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



Спасибо за информацию


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Jan 17 2018, 13:21
Создана #34


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8678
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(VANO @ Jan 12 2018, 22:40)
+ Флоренция. По вкладу в цивилизацию превосходят многие империи. И Новгород - не хуже Москвы был. На иной взгляд и лучше. Берестяных грамот много, значит народ грамотный был. Гад всё же Иван Г.
*


Новгород был лучше Москвы - это без всякого сомнения. Но история сложилась как сложилась.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 22 2018, 19:03
Создана #35


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(тохта @ Jan 14 2018, 08:04)
Снова  продублирую  вопрос-  ни  у  кого  нет  информации?
*



Поразительно контрастирует с аскетичным убранством корабля из Гокстада роскошное великолепие корабля, обнаруженного в 1903 году в Усеберге. В целом конструкции двух этих кораблей похожи; корабль из Усеберга лишь немного короче, на нем только на одну пару весел меньше, однако общее впечатление от него совершенно другое, поскольку глубина корабля посредине не достигает и 1 метра. Поднимаясь от длинных, низких бортов, нос и корма высоко взмывают над водой, и взлетающий изгиб носа завершается спиралью — изогнувшейся змеей. Полосы богатой резьбы с узором из волнообразных завитков очерчивают две кромки с обеих сторон носа; при ближайшем рассмотрении оказывается, что это не просто завитки, а ряды переплетающихся зверей. Тот, кто стоял на палубе лицом к носу, мог видеть еще одну панель с резьбой — более гротескной и даже шутливой по стилю, где маленькие получеловеческие фигурки с выпученными глазами и телами головастиков карабкаются друг на друга.
Однако, как бы богато ни был отделан корабль из Усеберга, он никогда не предназначался для плавания по открытому морю. У него слишком низкая осадка, тонкий киль, в уключинах отсутствуют заслонки; на корме и в самом корпусе из-за пазов в обшивке есть слабые места, и почти все доски палубы прибиты гвоздями, так что в случае необходимости нельзя было бы даже вычерпать воду. Такой корабль подходил только для спокойной воды закрытого фьорда; видимо, его использовали для развлекательных поездок или, поскольку многие найденные в нем предметы могли быть связаны с культом, корабль служил религиозным целям и использовался в культе какого-нибудь божества.

https://renatar.livejournal.com/252424.html
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Jan 23 2018, 00:35
Создана #36


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2146
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



Еще раз спасибо.
Возвращаясь к теме Невской битвы, замечу, что похоже 1 корабль предназначался одному знатному покойнику.
Так что скорее всего в битве погибло двое знатных воинов (воевода Спиридон? и кто то еще), каковых и сожгли торжественно


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Feb 15 2018, 22:56
Создана #37


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2146
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



Некоторые рассуждения о Ледовом побоище

Вопросы о численности немецкой и русской рати остаются весьма актуальными.
С одной стороны, в наше время военная история уходит все дальше рассказов от описаний многотысячных армий. С другой стороны, в современной историографии наметилась другая тенденция- нередко и Невскую битву и Ледовое побоище начинают воспринимать как мелкие, незначительные стычки, позднее раздутые для прославления Александра Невского.
Следует отметить, что военная история, сосредоточенная на изучении собственно военных действий, появилась не так давно. Точнее ее традиция была прервана после 1917 г., а позднее военные историки сосредоточились на изучении гражданской и особенно великой отечественной войны. Дело это, разумеется, весьма достойное, но в итоге военную историю России Средних веков и Нового времени изучали мало, и из серьезных работ можно назвать только исследование Разина, к сожалению давно устаревшее.
Советские историки средневековья (Пашуто, Шаскальский), много внимания уделявшие экономическим и социальным отношениям, а так же политической истории, часто не слишком внимательно относились к численности войск,
чаще всего просто игнорируя этот вопрос, либо излишне доверяя описаниях десятков и даже сотен тысяч воинов, нередко приводимых в источниках.
Эти цифры с удовольствием подхватывали различные публицисты, не слишком задумываясь об их соответствии тому времени.
Современные военные историки (Пенский, Жуков, Курбатов) достаточно продуктивно работая в этом направлении в последние десятилетия, доказали что на самом деле численность воинов в средневековых сражениях была намного ниже, чем те огромные количества, которые нередко мелькали в источниках.
Чисто психологически появление этих цифр вполне объяснимо- стремление преувеличить свои силы, а так же силы врага, что бы доказать либо свою удачу, либо объяснить ими свое поражение. К тому же традиционно летописцами выступали не профессиональные военные, далеко не всегда умевшие читать и писать, а духовные лица, далекие от этого занятия.
С другой стороны не стоит забывать, что население стран в средние века было намного ниже, чем сейчас или даже в новое время. Так, книга страшного суда описывает население Англии порядка 1,5 млн. человек. Это означало что в стране всего лишь 300 000 мужчин. При этом в условиях слаборазвитого, во многом натурального хозяйства, большую часть из них просто нельзя было оторвать от своего хозяйства, во в сяком случае в летнее время, когда происходила большая часть битв. Кроме того, простые крестьяне просто не имели соотвествующей подготовки
Это не касалось отдельных категорий, которые по роду своей деятельности имели определенную подготовку- охотники, кочевники. Но в средние века процент этих людей в Европе был невелик. Достаточно сказать что обычные русские крестьяне не только не охотились, но традиционно даже не ездили на лошадях, предпочитая телеги или сани.
Учитывая сложность владения холодным оружием, требующим обучения и регулярной тренировки, выставлять в поле воина, не имеющего соотвествующей подготовки было просто бессмысленно.
Так же большую роль играла высокая стоимость оружия и доспехов, а плюс стоимость боевого коня (в сумме это примерно равно стоимости стада одной деревни). Тратить такие средства на вооружение непрофессионала было просто глупо, а в схватке с хорошо вооруженным воином бездоспешный боец долго не продержится, если только это не мастер высокого уровня, которого как раз и стоит вооружать.
В итоге численность воинов того времени была относительно невелика.
Так, крестоносносное ополчение, собранное со всей Европы и разгромившее Византию в 1204 г. насчитывало (согласно отчетам за пользование судами) порядка 10 т. воинов.
В время столетней войны английские армии насчитывали 10-15 тт. человек.
Понятно, что отдельные княжества Руси не могли выставить и этого количества.
Для 14 в. Пенский приводит такие данные- княжеская дружина в среднем 300 человек, полк (точнее отряды бояр, собранные со всего уезда) в среднем 500 человек.
Представляется, что эти данные были актуальные и ранее, с учетом того, что Киевская Русь была сильно отброшена назад татаро-монгольским нашествием.

Ну теперь, после столь долго предисловия, попробуем разобрать указанные битвы на предмет того, сколько воинов в них участвовало.

Нередко для расчетов приводят данные Ливонской хроники которая четко указывает, что в этом бою погибло двадцать братьев рыцарей и еще шестеро попало в плен. Спорить с этими данными не приходится, однако, достаточно часто эти данные берутся без анализа, т.е. авторы понимают эти слова так что немцы потеряли двадцать воинов, еще шестеро попали в плен- действительно урон, который можно понимать как характерный для серьезной стычки, но никак не битвы, сыгравший важную роль в истории. Так, историк Фенвел прямо говорит о том, что ЛП не сыграло особой роли, будучи мелкой стычкой (Кризис Средневековой Руси). Той же точки зрения придерживается и историк Тевтонского ордена Вольфганг Акунов. Замечу что последний придерживается более аутентичного названия- Орден Святой Марии, называя его членов марианами, но поскольку в русской историографии утвердилось название Тевтонского ордена, то в дальнейшем будет использоваться именно оно.
При всем уважении к этим исследователям, автор считает данный вывод неверным. Для того что бы понять, почему это, следует вернутся к приведённой выше цифре. Итак, действительно автор Хроники четко указывает количество погибших и взятых в плен, но четко говорит о том, что это братья рыцари, т.е. полноправные члены Тевтонского Ордена, т.е. рыцари, принявшие монашеский обет (отсюда обращение братья, точнее братья-рыцари). В это число не входят их оруженосцы, слуги, воины, которые так же сражались в бою, известные как серые братья или полубратья.
Но главное, что в эту цифру не входят те воины, которые входили в армию Ордена, не будучи его членами.
В целом, согласно Акунову, войско Ордена состояло из следующих категорий (В.В. Акунов Грюнвальд. Разгром Тевтонского ордена М. 2013 с. 152)-
1) братья-рыцари (т.е. полноправные члены Ордена)+ воины.
2) Вассалы ордена (те самые рыцари, получавшие феоды в обмен на службу. Сюда же надо отнести и ополчения местных племен(чудь)
3) Наемники, в том числе и конные (могли и не участвовать в ЛП).
4) Гости Ордена- рыцари, принявшие крест на время похода, что бы заслужить прощение, рыцарские шпоры (что было очень почетно), просто проявить благочестие, или в надежде на добычу и землю. Короче- классические крестоносцы.
5) Воины епископов (в состав Ордена входило несколько епископств, включая Рижское и Дерптское). Относительно Дерптского хроника говорит что их воинов было почти столько же, сколько и воинов Ордена. Это звучит логично, поскольку русские грабили земли епископа.
6) Конные воины из городов (могли и не участвовать в ЛП).
7) Союзники (в ЛП это датчане, хозяева Эстонии ).

Замечу что при Грюнвальде, согласно Акунову, на 20 т. немцев пришлось всего 250 братьев-рыцарей (1 к. 80). Однако это соотношение всех войск ордена, включая наемников и союзников

В Пскове взятом Новгородцами, было двое братьев-рыцарей на 70 человек немцев (1 к. 35). Учитывая что хроника говорит о розданных ленах, возможно перед нами нами примерное соотношение сил внутри отрядов самого Ордена, включавшие братьев-рыцарей, их вассалов (светских рыцарей) и их воинов (полубратьев и воинов свит).

Относительно общей численности немцев (так русские в то время называли всех европейцев), можно предположить следующее.
В состав армии Ордена входили сами братья-рыцари, примерно 35 человек, их вассалы и воины.
Так же хроника указывает на воинов дерптского епископа, которых было немногим меньше. Там же указывается, что они первыми покинули поле боя. Вполне логично предположить, что они составляли второй полк, который первым дрогнул. Возможно именно на него пришелся удар запасной (суздальской) дружины Андрея.
Логично предположить, что третьим полком был датский вспомогательный корпус, который стоял на другом фланге. Скорее всего по численности он был примерно равен дерптскому отряду, а возможно и превышал его, учитывая что владения датчан были больше владений епископа.
Таким образом, мы можем предполагать, что в центре находился самый сильный полк, т.е. отряд собственно тевтонского ордена, включавший самих братьев-рыцарей, их прямых вассалов, и гостей-крестоносцев из Европы.
Их ядром были 35 рыцарей тевтонцев, а общею численность (опять таки примерную) мы можем получить, используя данные из Пскова, умножив количество рыцарей на 35 человек, т.е. порядка 1000-1200 человек.
Оба других полка, судя по данным хроники, были слабее, т.е. их численность можно оценить в 800-1000 человек.
Общую численность мы можем получить, сложив эти полки и проверить, используя общее соотношение сил при Грюнвальде, т.е. один из братьев- рыцарей на 80 воинов. В итоге мы получаем цифру в 2800.
Учитывая спорность данных подсчетов (понятно, что точного соотношения здесь быть не может быть), логичнее было бы предположить, что в бою участвовало 2500-3000 конных воинов.
Если мы принимаем эту цифру, то вполне логичными представляются и потери немецких войск, которые Новгородская первая летопись называет следующим образом- в бою погибло 400 немцев, 50 взято в плен, а чуди лежало на семь верст, представляются вполне логичными.
Разумеется, это не значит, как пишут в некоторых исследованиях, что все 450 или даже 500 немцев были рыцарями.
Скорее всего, под немцами понимаются европейцы, одетые в неплохие (и дорогие)
доспехи, которых имело смысл собрать и аккуратно снять, которые и пересчитали, как ценную добычу (железо тогда было дорого, да и сами доспехи ценились). Возможен и другой вариант, что пленные немцы попросили и получили возможность похоронить своих собратьев, в ходе чего и был произведен примерный подсчет.
Относительно участия воинов чуди, то следует отметить, что по той НПЛ, они сразу после первого удара русских удрали, т.е. по идее не должны были понести таких больших потерь в самом сражение.
Но там же утверждается, что воины чуди лежали на протяжение этих семи верст (примерно семь с половиной километров) . Понятно, что они лежали не сплошным ковром, а скорее это примерное расстояние, на котором их преследовали русские. Но судя по этим словам, эти вассалы Ордена видимо понесли серьезные потери, т.е. потеряли несколько сотен воинов.
Вероятно, это было вызвано тем, что вначале по ним промчались убегающие немцы, а затем они, вольно или невольно прикрывали их тыл от наступающих русских. Иначе трудно объяснить их значительные потери, поскольку в основном сражении они, похоже, не участвовали.
В целом мы можем оценить потери немецкой армии в 700- 1000 человек, т.е. как весьма серьезные.
Насколько велико было значение ЛП для Тевтонского ордена.
И Акунин и Фенвел, утверждая, что сама по себе эта стычка не имела особого значения, указывают, что в тот момент Орден насчитывал порядка сотни рыцарей. Акунин дополняет, что относительно низка численность Ордена была связана с большими потерями во время сражения 1241 г. на реке Шайо с монголами. Он же указывает, что во время Грюнвальдской битвы в Ордене было порядка 700 братьев-рыцарей, из которых примерно 250-300 человек участвовало в бою, где Орден собрал свои основные силы.
Т.е. тогда для решающего сражения Орден выставил порядка 40% рыцарей. Остальные же следили за порядком во владениях Ордена в Прибалтике и Германии, охраняли границы и т.д. На взгляд автора представляется вполне возможным допущение, что часть из них не могла участвовать в походах в силы возраста или ран, а возможно и того и другого.
Таким образом, утверждение, что для генерального сражения Орден мог вывести максимум порядка 40% братьев-рыцарей, представляется вполне логичным.
В ЛП. участвовало, как говорит Акунин 35 братьев рыцарей. Эти слова подтверждаются и Хроникой, которая утверждает что спаслись немногие, т.е. их на поле боя их было больше чем 26 членов Ордена, погибших и попавших в плен.
Таким образом, мы можем с уверенностью утверждать, что на Чудское озеро орден
выставил примерно 35% своего состава, что весьма близко к максимуму. Таким образом это сражение с точки зрения рыцарей было весьма важным, раз они вывели на поле боя практически все, что смогли мобилизовать.
Тот факт, что в бою погибли 20% рыцарей Ордена, говорит о том, что по меркам Тевтонского Ордена это поражение безусловно является очень серьезным.
Нередко в литературе встречаются утверждение, что Раковорское сражение, в котором судя по всему , было более значительным, чем Ледовое побоище, поскольку в нем скорее всего участвовало больше воинов с обоих сторон, благо и Орден не нес перед этим серьезных потерь, и русские земли оправились после Батыева погрома.
Не ставя под сомнение доблесть русских воинов и значение Раковорской битвы, тем не менее, нельзя не заметить, что именно в 1240 гг. был единственный случай, когда русский город (Псков) согласился подчинится немцам. Т.е. моральный климат на Руси был настолько тяжелым, что возникла угроза внутреннего развала Руси.
Именно эту тенденцию на мой взгляд и пресекли победы под руководтсвом Александра Невского.

Сообщение отредактировано тохта: Feb 15 2018, 23:00


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Feb 23 2018, 13:27
Создана #38


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41696
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
нельзя не заметить, что именно в 1240 гг. был единственный случай, когда русский город (Псков) согласился подчинится немцам. Т.е. моральный климат на Руси был настолько тяжелым, что возникла угроза внутреннего развала Руси.


Смею заметить, что "моральный климат" тут был скорее всего совсем ни при чём, пронемецкая партия равно как и недовольство политикой В. Новгорода в Пскове существовали уже давно (напомню, что именно из-за противодействия Пскова в своё время не состоялся поход Ярослава Всеволодовича на Ригу). Просто настал удобный момент выступить открыто, поскольку как известно незадолго до этого Новгород изгнал Александра, а очереди желающих занять его место как в былые времена было что-то не видно, ни до ни после такой удобной ситуации не наблюдалось. Новгородцы одумались только когда немцы были уже в Копорье...


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Feb 23 2018, 13:38
Создана #39


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41696
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Логично предположить, что третьим полком был датский вспомогательный корпус, который стоял на другом фланге. Скорее всего по численности он был примерно равен дерптскому отряду, а возможно и превышал его, учитывая что владения датчан были больше владений епископа.


Ну тут два варианта: либо датчане, либо шведы, поскольку в ЛРХ упоминается союзное войско короля, однако не говориться какого именно. Кроме того на стороне немцев возможно выступал бывший Псковский князь Ярослав Владимирович со своей дружиной...


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Feb 23 2018, 15:45
Создана #40


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2146
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



Шведы вряд ли, зимой собрать войско и перебросить его из Швеции маловероятно, а вот датчане, бывшие тогда хозяевами Эстонии и недавно заключившие с Орденом договор о разделе Прибалтики и взаимопомощи, вполне могли участвовать.

Что касается Ярослава Владимировича, то что бы содержать серьезную дружину нужные серьезные доходы, т.е. если его участие с битве вполне возможно, то наличие серьезной дружыны мне кажется маловероятным.


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Arkturus
post Feb 23 2018, 23:55
Создана #41


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1509
Зарегистрирован: 8-June 05
Из: Менск, Беларусь
Пользователь №: 224



QUOTE
Таким образом, мы можем с уверенностью утверждать, что на Чудское озеро орден
выставил примерно 35% своего состава, что весьма близко к максимуму. Таким образом это сражение с точки зрения рыцарей было весьма важным, раз они вывели на поле боя практически все, что смогли мобилизовать.

Вы забываете, что ландмейстер Дитрих фон Грюнинген в это время с основными силами воевал против куршей, в Пруссии же у Ордена позиции были весьма непрочными. Разразившееся летом 1242 года прусское восстание, поддержанное князем Святополком Поморским едва не положило конец существованию Ордена. Только действия братьев Святополка и мазовецкого князя Конрада спасли Орден.
Кроме того, после катастрофы под Сауле прошло всего 6 лет - вряд ли ливонцы могли быстро восстановить силы.
Таким образом против Новгорода Андреас фон Вельвен мог выставить весьма ограниченный контингент + датчане, которые непосредственного участия в битве так и не приняли. Кстати, вопреки орденской традиции, вице-ландмейстер участия в битве не принял, наблюдая бой со стороны.

QUOTE
Т.е. моральный климат на Руси был настолько тяжелым, что возникла угроза внутреннего развала Руси.

На тот момент все что могло развалиться уже развалилось. Уже к татаро-монгольскому вторжению власть киевского князя была чисто номинальной. Галицкие, волынские, черниговские, смоленские, владимирские и полоцкие князья действовали полностью самостоятельно. Продолжалась грызня между Ольговичами и Мономашичами, в том числе и за Новгород. Она прервалась только непосредственно перед вторжением Батыя исключительно по причине хороших отношений между Михаилом Черниговским и Юрием Всеволодовичем Владимирским.

Да и само Владимирское княжество после смерти Александра распалось на несколько уделов, которые в конце 13 века благополучно перегрызлись между собой

QUOTE
Именно эту тенденцию на мой взгляд и пресекли победы под руководтсвом Александра Невского.

Для Новгорода победы Александра имели большое значение, для остальных княжеств никакого. В Галицко-Волынской летописи отсутствует даже упоминание о Ледовом побоище и Невской битве.

Сообщение отредактировано Arkturus: Feb 23 2018, 23:56


--------------------
Vitam patriae, honorem nemini
Як жыць, так жыць для Беларусі, а без яе зусім ня жыць.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Feb 24 2018, 12:23
Создана #42


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2146
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



1) По поводу ограниченного контингента- общую численность в 100 рыцарей Ордена в целом называют указанные мной исследователи, потери 26 человек- это уже Орденская хроника, так что поражение было явно серьезным
об участии датчан и месте вице-магистра на поле боя точных данных нет
2) Распад государства произошел еще в 12 в., но ощущение единой страны оставалалось- вера, язык, общая княжеская династия.
После татаро-монгол развал пошел намного больше и для южной руси спасение Новгорода уже мало что значило, но для создания будущей Руси, которая появилась на базе не только Владимирского, но и Новгородского княжеств это было важно


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Arkturus
post Feb 24 2018, 15:20
Создана #43


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1509
Зарегистрирован: 8-June 05
Из: Менск, Беларусь
Пользователь №: 224



QUOTE(тохта @ Feb 24 2018, 12:23)
1) По  поводу  ограниченного  контингента-  общую  численность  в  100  рыцарей  Ордена  в  целом    называют  указанные  мной  исследователи, потери  26  человек- это  уже  Орденская  хроника, так  что  поражение  было  явно  серьезным
об  участии  датчан  и  месте  вице-магистра  на  поле  боя  точных  данных  нет
2) Распад  государства произошел  еще  в  12 в., но  ощущение  единой  страны  оставалалось- вера, язык, общая  княжеская  династия.
После  татаро-монгол  развал  пошел  намного  больше  и  для  южной  руси  спасение  Новгорода  уже  мало  что  значило, но  для  создания  будущей  Руси, которая  появилась  на  базе  не  только  Владимирского, но  и  Новгородского  княжеств  это  было  важно
*


1. Потери скорее всего были меньше, а сама битва даже для Ордена была не слишком значительной. В Хронике Ливонии Германа Вартберга отсутствует упоминание о Ледовом побоище.
Упомянуто сражение при Сауле, где погибло 50 братьев во главе с магистром и это расценивается как катастрофа
QUOTE
Поле многих  славных и счастливых битв с неверными, магистр Вольквин, в
предпринятом  им походе  против неверных литовцев, был  убит теми литовцами
вместе  с  господином   Газельдорпом   и   графом  Даненбергом,  пятидесятью
орденскими братьями и множеством верующаго народа  в Саульской земле, в
день св. Морица и его сомучеников (22 сентября 1236 г.).


Упомянуто сражение на озере Дурбе, где пало 150 братьев во главе с магистром:
QUOTE
вместе с  150-ю братьями он был убит преследовавшими  их литовцами в
день  св.  Маргариты (13 Июля 1260  г.,  когда куры во  второй  раз  впали в
прежнее  неверие).Маршал  ордена  (предводитель  войска)  со  многими
пилигримами  был убит в том же сражении, а восемь братьев изменой претерпели
в  замке  Вартайене  мученичество


При Раковоре и Карусцене:
QUOTE
В 1268 г. Димитрий, русский король (князь), собрал многотысячное войско
и смело двинулся в Вирланд, опустошая его грабежем и пламенем. Безстрашно и,
мужественно вышел против него преосвященный Александр, епископ дерптский,  с
вассалами своей церкви, орденскими братьями из Феллина, Виттенштеена и Леаля
и их людьми и  вассалами [1268 18  февраля], равно  как и с вассалами короля
датскаго, между тем как магистр  Оттон сражался у Двины с литовцами. В битве
бывшей при Магольнской  церкви пал  преосвященный епископ Александр  с двумя
орденскими  братьями; а народ,  собранный  в  войско,  избил  при  вторичном
столкновении у какой-то речки 5,000 русских и  обратил  остальных в  бегство
[1268 23 апреля].
     Магистр Оттон же  был убит литовцами на льду с 52 орденскими братьями и
600 христианами, при Карусцене в Вике, в день св. Юлиании (16 февраля).


Битва упоминается только в Рифмованной хронике Ливонии с явным перувеличением сил Александра и преуменьшением собственных и в Хронике Тевтонского ордена, которая списана с Рифмованной Хроники, мало того, потери были еще увеличены.
QUOTE
Во времена этого магистра Конрада  был большой город на Руси, называемый Новгородом, и там был князем Александр. Он узнал, что псковичи перешли под власть Тевтонского ордена, во времена магистра Германа фон Зальца, как выше описано. Этот князь Александр собрался с большим войском и с большой силой пришел к Пскову и взял его. Несмотря на то, что христиане храбро оборонялись, немцы были разбиты и взяты в плен и подвергнуты тяжкой пытке, и там было убито семьдесят орденских рыцарей. Князь Александр был рад своей победе, а братья-рыцари со своими людьми,которые там были убиты, стали мучениками во имя бога, прославляемыми среди христиан».

2.
QUOTE
но ощущение единой страны оставалалось- вера, язык, общая княжеская династия.

Новгородцы продавали пленных суздальцев по 2 ногаты на рабских рынках. Вера и язык были общими только у знати, династия также не везде была общей, так полоцкие князья не считали себя потомками Владимира, а упоминаются как "рогволожи внуци", а имя Рогволод было династическим. В Полоцке крепко держались за свою династию и Киевским князьям удавалось контроллировать Полоцк лишь эпизодически.

Сообщение отредактировано Arkturus: Feb 24 2018, 15:31


--------------------
Vitam patriae, honorem nemini
Як жыць, так жыць для Беларусі, а без яе зусім ня жыць.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Feb 24 2018, 21:57
Создана #44


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41696
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Битва упоминается только в Рифмованной хронике Ливонии с явным перувеличением сил Александра и преуменьшением собственных и в Хронике Тевтонского ордена, которая списана с Рифмованной Хроники, мало того, потери были еще увеличены.


Интересно, что немецкие хронисты не забыли об этой битве и в более поздние времена, она упоминается и в «Истории Ливонии» Иогана Реннера и «Хронике Ливонии» Бальтазара Руссова (оба документа относятся к 16в. и не являются простым копированием Рифмованной хроники). Видимо для Ливонии в целом данное сражение имело какие-то далёко идущие политические последствия, хотя казалось бы почему? Ведь в военном отношении это поражение не было фатальным, подобные победы над немцами одерживал и батюшка Александра, Ярослав Всеволодович, и Мстислав Удатный, и позже Довмонтас, но сведений о них мы находим зачастую куда меньше в последующих документах...


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Feb 24 2018, 22:18
Создана #45


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41696
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
В Хронике Ливонии Германа Вартберга отсутствует упоминание о Ледовом побоище.


Этот документ вообще сильно отличается в изложении фактов от Рифмованной хроники, так например у Вартберга говорится, что псковичи зачем-то сожгли свой посад в 1240-м при приходе рыцарей, хотя их проникновение в город произошло без сопротивления, что собственно и вызвало возмущение новгородцев. Этот факт больше нигде не упоминается и некоторые историки полагают, что это стало следствием путаницы: подобные события имели место в 1269-м. Похожая история видимо и с Ледовым побоищем (типа забыли упомянуть, ведь мало ли сражений пришлось на ту пору?)...


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 27th May 2018 - 02:15

Ссылки: