IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Августо Пиночет и Чили при нем, Объединенная тема

divus
post Feb 14 2019, 17:38
Создана #226


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2286
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(Michael @ Feb 14 2019, 17:06)
Простите, я всего лишь сделал конкретное частное замечание - биржевой кризис 1973-1974 годов случился где-то через полгода после начала резкого ухудшения чилийской экономики, и поэтому не мог быть его причиной. 

Если мы это установили, дальше можете объяснять экономические проблемы Альендовской экономики чем угодно - падающим рынком конца 60-х, стагфляцией в Авсралии, проигрышем США во Вьетнамской войне, пятнами на солнце - в мои планы не входит Вас разубеждать.
*



Начало ухудшения - это не коллапс и не повод убивать президента. Тем более, реальное начало ухудшения мировой экономики наблюдалось с конца 1960-х с пиками кризисных явлений в 1969-1970 гг. и 1973-1974 гг. Глобально, ни Альенде, ни Пиночет никак не влияли на экономические тренды Чили, её экономика целиком зависела от общемировой конъюнктуры - цен на сырье, чужого спроса на её сырье, международные кредитные ставки и международную инвестиционную активность, которую как раз и показывает индекс Dow.

QUOTE
Я не выбираю страны, я беру их все. Я говорю следующее - если бы в 1972-73 годах был бы какой-нибудь глобальный мировой кризис, он оказал бы влияние на если и не все, то очень многое страны. Однако мы это не видим - большинство стран развивались достаточно нормально. Рецессия (падение ВВП) произошла только в Чили, и еще в нескольких странах.

Это означает, что проблемы экономики Чили 72-73 надо искать не в глобальных кризисах, а в чем-то уникальном, в чем-то, что касалось Чили, но не оказало влияния на другое страны. Конечно, можно не принимать, что это были неудачные реформы правительства, а искать какие-то причины вовне, повлиявшие исключительно на Чили, но не на другие страны - пожалуйста, я тут в спор не вступаю. Только не ищите мировых кризисов - их не было.

Причина, какова бы она не была, была уникальна для Чили, а не универсальна.


Это совершенно неверно. Глобальный кризис не означает, что все страны единомоментно банкротятся и переживают период политической нестабильности. Был экономический спад, с которым не смогли справиться наименее развитые страны, благосостояние которых фактически зависело от одного экспортного товара. С 1964 по 1966 гг. цена меди выросла более чем в два раза, а потом при Альенде отыгрыла 30% вниз. Совершенно нормальное явление. Но в Чили начался кризис. А потом и в Австралии, с лагом, наверное, год.

Сообщение отредактировано divus: Feb 14 2019, 17:49
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Feb 14 2019, 21:29
Создана #227


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7789
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(divus @ Feb 13 2019, 21:13)
А вы не пробовали посмотреть на цену меди за тот же период? Средняя цены выросла во второй половине 1980-х в два раза.
*


....перед этим обвалившись почти в три раза с пиковых значений 1975 года. Вы какими данными пользуетесь, можете привести? Я нашёл статью Александра Кокшарова в журнале "Эксперт" № 49 (733) от 13 декабря 2010 года.
Согласно ей, пик цен на медь приходится на 1971 - 1975 г.г., когда плавали от 4500$/за тонну (1973 г.) до 5700 $ (1975 г.). После 1975 г. цены идут вниз, достигнув минимума в 1986 г. : 2100 $.
За исключением 1974 - 1975 г.г., цены на нефть при кровавой хунте были в 1,4 раза ниже, чем при "Народном Единстве". За три года Альенде средняя цена меди была 4800 $. В 1976-1990 г.г. в среднем 3400 $.
Доллары сведены к $ 1998 году.

Сообщение отредактировано VANO: Feb 14 2019, 21:30


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Feb 14 2019, 21:49
Создана #228


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2286
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(VANO @ Feb 14 2019, 21:29)
....перед этим обвалившись почти в три раза с пиковых значений 1975 года. Вы какими данными пользуетесь, можете привести? Я нашёл статью Александра Кокшарова в журнале "Эксперт" № 49 (733) от 13 декабря 2010 года.
Согласно ей, пик цен на медь приходится на 1971 - 1975 г.г., когда плавали от 4500$/за тонну (1973 г.) до 5700 $ (1975 г.). После 1975 г.  цены идут вниз, достигнув минимума в 1986 г. : 2100 $.
За исключением 1974 - 1975 г.г., цены на нефть при кровавой хунте были в 1,4 раза ниже, чем при "Народном Единстве". За три года Альенде средняя цена меди была 4800 $. В 1976-1990 г.г. в среднем 3400 $.
Доллары сведены к $ 1998 году.
*



https://www.macrotrends.net/1476/copper-pri...ical-chart-data

Цена на Comex'е без учета инфляции.

1973 $0.7682
1972 $0.4942
1971 $0.4960

1970 $0.6210

Чтобы Вам проще считать средние цены. 1971-1972 гг. - минимум. А 1973 г., действительно завершился неплохо. И, безусловно, Пиночет записывал его себе в заслуги.


Сообщение отредактировано divus: Feb 14 2019, 22:00
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Feb 14 2019, 22:24
Создана #229


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7789
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(divus @ Feb 14 2019, 21:49)
https://www.macrotrends.net/1476/copper-pri...ical-chart-data

Цена на Comex'е без учета инфляции.

1973 $0.7682
1972 $0.4942
1971 $0.4960

1970 $0.6210

Чтобы Вам проще считать средние цены. 1971-1972 гг. - минимум. А 1973 г., действительно завершился неплохо. И, безусловно, Пиночет записывал его себе в заслуги.
*


Самый конец правления Альенде - цены лезут вверх с 0,47$ 1 декабря 1972 г. до 0,9$ в сентябре 1973 г. - как раз самый обвал чилийской экономики. Потом ещё очень сильно поднялись, но с середины 1974 г. снова пошли вниз. 1974 год тоже провальный для экономики Чили, несмотря на в целом дорогую медь.
Вот обвал экономики Чили 1981-1982 г.г. хорошо коррелирует с обвалом медных цен. Хотя возможны и другие причины, упомянутые Михаэлем, могло быть наложение двух-трёх факторов.
Был ещё скачок нефтяных цен с 3 $/баррель в октябре 1973 г. до 12 $ в 1974 г. - как раз по пиночетовцам пришёлся. И далее нефть дорожает до 40 $ в 1979 - 1980 г.г. Потом и нефть дешевеет, но ниже 15$ надолго не уходит.
В целом у меня тоже впечатление, что в 1970-е/1980-е развитие чилийской экономики в основном определялось внутренними факторами.

Сообщение отредактировано VANO: Feb 14 2019, 23:05


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Feb 14 2019, 23:03
Создана #230


Император
************

Группа: Пользователи
Сообщений: 3830
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(divus @ Feb 14 2019, 17:38)
А потом и в Австралии, с лагом, наверное, год.
*


Проверим это утверждение
(IMG:https://c.radikal.ru/c23/1902/ec/3ef6f6ca6796.png)
Что мы с Вами видим? Что вопреки утверждению ВВП Австралии, ни до, ни во время, ни после никак не зеркалит ситуацию в Чили
Чтоб было понятно 1 - это 1960-й, а 31- это 1990-й. Остальное соответственно
Таблица - ВВП на душу в постоянных баксах 90-го года. По Ангучу Мэдиссону. Я бы сюда добавил для наглядности цены на медь, но фигш их найдешь в постоянных баксах

Сообщение отредактировано Cahes: Feb 14 2019, 23:06
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Feb 14 2019, 23:16
Создана #231


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2286
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(VANO @ Feb 14 2019, 22:24)
Самый конец правления Альенде - цены лезут вверх с 0,47$  1 декабря 1972 г. до 0,9$ в сентябре 1973 г. - как раз самый обвал чилийской экономики. Потом ещё очень сильно поднялись, но с середины 1974 г. снова пошли вниз. 1974 год тоже провальный для экономики Чили, несмотря на в целом дорогую медь.
*



Вот именно, что мнимый "коллапс" наступил в 1972 г., а с мая 1973 г. ситуация стала резко исправляться, поэтому в конце 1973 г. можно было увидеть положительную динамику и в валюте, и в экономике. Но Альенда уже устранили.

QUOTE
Что мы с Вами видим? Что вопреки утверждению ВВП Австралии, ни до, ни во время, ни после никак не зеркалит ситуацию в Чили
Чтоб было понятно 1 - это 1960-й, а 31- это 1990-й. Остальное соответственно
Таблица - ВВП на душу в постоянных баксах 90-го года. По Ангучу Мэдиссону. Я бы сюда добавил для наглядности цены на медь, но фигш их найдешь в постоянных баксах


Я график не вижу, это какая-то клякса.

Давайте нормальный график откроем.
https://www.google.ru/publicdata/explore?ds...dl=en&ind=false
И сразу станет понятно, что ВВП не отражает реальную ситуацию с уровнем жизни и корпоративными доходами, по крайней мере не в режиме реального времени. Да еще и снижался только при Пиночете.

Я не могу найти сводный индекс акций австралийских компаний за период, но BHP Billiton обвалился в с 15 до 5 долл. за акцию и вообще австралийские акции находились в пике из-за сдутия пузыря:
https://en.wikipedia.org/wiki/Poseidon_bubble

Если очень хочется последить за динамикой BHP:
https://www.bhp.com/-/media/documents/inves...rices.pdf?la=en

Сообщение отредактировано divus: Feb 14 2019, 23:30
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Feb 14 2019, 23:30
Создана #232


Император
************

Группа: Пользователи
Сообщений: 3830
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(divus @ Feb 14 2019, 23:16)
Вот именно, что мнимый "коллапс" наступил в 1972 г., а с мая 1973 г. ситуация стала резко исправляться, поэтому в конце 1973 г. можно было увидеть положительную динамику и в валюте, и в экономике. Но Альенда уже устранили.
Я график не вижу, это какая-то клякса.

Давайте нормальный график откроем.
https://www.google.ru/publicdata/explore?ds...dl=en&ind=false
И сразу станет понятно, что ВВП не отражает реальную ситуацию с уровнем жизни и корпоративными доходами, по крайней мере не в режиме реального времени. Да еще и снижался только при Пиночете.
*


Сам ты клякса. Австралия кризис цен попросту не заметила. А падение Чили - никак с ними не связано. Это чисто по правлениям заметно. Ну нельзя же быть настолько тупым
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Feb 14 2019, 23:31
Создана #233


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2286
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(Cahes @ Feb 14 2019, 23:30)
Сам ты клякса. Австралия кризис цен попросту не заметила. А падение Чили - никак с ними не связано. Это чисто по правлениям заметно. Ну нельзя же быть настолько тупым
*



Ой, я Вам хвостик прищемил. А Вы не раскидывайте его, где попало. )
Вам капитуляция не поможет, я пленных не беру. )

Сообщение отредактировано divus: Feb 14 2019, 23:33
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Feb 15 2019, 01:40
Создана #234


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11008
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(VANO @ Feb 14 2019, 22:24)
Вот обвал экономики Чили 1981-1982 г.г. хорошо коррелирует с обвалом медных цен. Хотя возможны и другие причины, упомянутые Михаэлем, могло быть наложение двух-трёх факторов.
*

Хотя сложно недооценивать влияние цен на медь для чилийской экономики, упавшие цены были агравирующим фактором, но не причиной обвала 1983. Этот кризис имел финансовые причины - огромный вешний долг, который был накоплен за предыдущие годы. Он окончился дефолтом.

Причиной долга была финансовая политика правительства. Главной задачей, которую оно себе поставило - обуздать гиперинфляцию, которая в годы Альенде подскочила до трехзначной цифры в год. В конце 70-х методом былa жесткая привязка песо к доллару. Но реально песо дешевел быстрее доллара, чтобы поддерживать курс национальный банк брал валютные суды. В 70-е годы суды были дешевые (банки были переполнены деньгами от продажи подорожавшей нефти, и только искали, кому бы отдолжить). В начале 80-е ссуды стали дорожать, новые долги стало делать сложно, разница между песо и долларом все росла, и ни поддерживать курс ни обслуживать старые долги стало невозможно. Последовал дефолт, со всеми знакомыми Вам последствиями.

Упавшие доходы от меди совсем не помогли, но они не были причиной краха.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Feb 15 2019, 02:15
Создана #235


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2286
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(Michael @ Feb 15 2019, 01:40)
Хотя сложно недооценивать влияние цен на медь для чилийской экономики, упавшие цены были агравирующим фактором, но не причиной обвала 1983. Этот кризис имел финансовые причины - огромный вешний долг, который был накоплен за предыдущие годы. Он окончился дефолтом.

Причиной долга была финансовая политика правительства. Главной задачей, которую оно себе поставило - обуздать гиперинфляцию, которая в годы Альенде подскочила до трехзначной цифры в год. В конце 70-х методом былa жесткая привязка песо к доллару. Но реально песо дешевел быстрее доллара, чтобы поддерживать курс национальный банк брал валютные суды. В 70-е годы суды были дешевые (банки были переполнены деньгами от продажи подорожавшей нефти, и только искали, кому бы отдолжить). В начале 80-е ссуды стали дорожать, новые долги стало делать сложно, разница между песо и долларом все росла, и ни поддерживать курс ни обслуживать старые долги стало невозможно. Последовал дефолт, со всеми знакомыми Вам последствиями.

Упавшие доходы от меди совсем не помогли, но они не были причиной краха.
*



В очередной раз Вы не обращаете внимание на ключевые показатели внешней конъюнктуры. Возможность обслуживать внешний долг зависит от рефинансирования. И, естественно, ни одно правительство в мире не было готово к кризису и кратному росту ставок по кредитам.

С чилийской инфляцией Вы прямо ведетесь на подлог. Статистика МВФ, на которую ссылаются практически все источники, начинается с 1971 г., как будто Чили раньше не было. А если Вы посмотрите на более детальные публикации, то увидите отсылки, что цифры по инфляции и ранее были космическими, более 30% в год: https://bfi.uchicago.edu/sites/default/file..._and_Fiscal.pdf

По ссылке, кстати, официальная чилийская статистика по основным макроэкономическим показателям. Рекомендую ознакомиться. А то уже сто страниц спора на домыслах строятся.

Сообщение отредактировано divus: Feb 15 2019, 02:24
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Feb 16 2019, 18:12
Создана #236


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57717
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Антон Короленков @ Feb 12 2019, 17:52)
Он прекратил необдуманные политические реформы Альенде, поставившие Чили на грань экономического коллапса, сокрушил их сторонников, а дальше оставался у власти просто потому, что она ему нравилась да и за зверства отвечать пришлось бы.
*


Я примерно в курсе того - что сделал Пиночет. И спрашивал Вас вовсе о другом: что именно имеется в виду под выражением "интересы Чили"? Но ответа на этот вопрос как раз и не получил.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 21st February 2019 - 11:02

Ссылки: