IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

7 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Разум и чувства, биологическое

Артемий
post Dec 27 2011, 17:40
Создана #31


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17194
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Alaricus @ Dec 27 2011, 17:39)
А как у них с религией?
Христианизированы или как попало?
Работают ли с ними миссионеры?
*


Виноват, не в курсе :(


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Dec 27 2011, 18:06
Создана #32


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20854
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Alaricus @ Dec 27 2011, 17:25)
Сексуальное (наверное, тогда уже не влечение), а скажем так, предпочтение, тоже может быть вполне осмысленным.
*



Скажем так, оно НЕ может быть продиктовано разумом.

Точно так же и с взращиванием детенышей чужого вида.

Вообще, сравнивать заботу(пусть и бескорыстную) человека о детенышах животных с заботой животного одного вида над детенышами другого вида, мне кажется некорректно. Человек не делает животное членом своей семьи и не ставит его в один ряд с собственными детьми.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Dec 27 2011, 19:53
Создана #33


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29359
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Артемий @ Dec 27 2011, 18:40)
Виноват, не в курсе :(
*


Ну, вот те аборигены, которые цивилизованные - они христиане или как?


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Dec 27 2011, 19:59
Создана #34


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29359
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Эльдар @ Dec 27 2011, 19:06)
Скажем так, оно НЕ может быть продиктовано разумом.

Чего это не может? Может. У людей по меньшей мере.

QUOTE
Вообще, сравнивать заботу(пусть и бескорыстную) человека о детенышах животных с заботой животного одного вида над детенышами другого вида, мне кажется некорректно. Человек не делает животное членом своей семьи и не ставит его в один ряд с собственными детьми.
*


Ну правильно, люди иной биологический вид. И повадки у них иные. Но все же, мне кажется, начатки нравственного поведения у животных имеют место быть. Иная собака людей больше любит, чем некоторые люди.


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Dec 27 2011, 20:49
Создана #35


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20854
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Alaricus @ Dec 27 2011, 20:59)
Чего это не может? Может. У людей по меньшей мере.
*



Т.е. Вы полагаете, что человек с может усилием мысли сменить объект своего сексуального влечения?


QUOTE(Alaricus @ Dec 27 2011, 20:59)
Ну правильно, люди иной биологический вид. И повадки у них иные. Но все же, мне кажется, начатки нравственного поведения у животных имеют место быть. Иная собака людей больше любит, чем некоторые люди.
*



Это не нравственное поведение, это поведение которое совпадает с представлениями человека о нравственности, что не одно и то же.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Dec 27 2011, 20:53
Создана #36


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29359
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Эльдар @ Dec 27 2011, 21:49)
Т.е. Вы полагаете, что человек с может усилием мысли сменить объект своего сексуального влечения?

Конечно. И не полагаю, а знаю.

QUOTE
Это не нравственное поведение, это поведение которое совпадает с представлениями человека о нравственности, что не одно и то же.
*


Ну, может у собаки своя нравственность?


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Dec 27 2011, 22:16
Создана #37


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20854
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Alaricus @ Dec 27 2011, 21:53)
Конечно. И не полагаю, а знаю.
*



Вам известны примеры, когда люди без каких либо аномалий усилием собственного разума становились например капрофилами или приобретали какие-либо другие отклонения?

QUOTE(Alaricus @ Dec 27 2011, 21:53)
Ну, может у собаки своя нравственность?
*



Насколько я могу судить, в поведении собак или каких-либо других животных нет ничего такого, что нельзя было бы объяснить инстинктами или селекцией. Отдельные случаи вполне можно списать на уродства.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Dec 27 2011, 22:27
Создана #38


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29359
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Эльдар @ Dec 27 2011, 23:16)
Вам известны примеры, когда люди без каких либо аномалий  усилием собственного разума становились например капрофилами или приобретали какие-либо другие отклонения?

Причем здесь отклонения? Я имел в виду, что человек способен разумно, не инстинктивно, избирать сексуальный объект в виде человека же противоположного пола.
QUOTE
Насколько я могу судить, в поведении собак или каких-либо других животных нет ничего такого, что нельзя было бы объяснить инстинктами или селекцией. Отдельные случаи вполне можно списать на уродства.
*


Но почему собака защищает хозяина?


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Dec 27 2011, 23:54
Создана #39


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20854
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Alaricus @ Dec 27 2011, 23:27)
Причем здесь отклонения? Я имел в виду, что человек способен разумно, не инстинктивно, избирать сексуальный объект в виде человека же противоположного пола.
*



Это подведение платформы под естественное поведение. Т.е. сначала появляется объект влечения, а потом уже человек придумывает для себя легенду о том как он сам сделал осознанный выбор.


QUOTE(Alaricus @ Dec 27 2011, 23:27)
Но почему собака защищает хозяина?
*



По той же причине почему другие стайные животные защищают членов своей стаи. Стая домашней собаки - семья в которой она живет.
Строго говоря, собака защищает не хозяина, а любого члена семьи в которой она живет. В т.ч. малых детей, которых собака уж точно своими хозяевами не считает.

Все собаки происходят от охотничьих и пастушьих (караульных).
Те собаки, которые не защищали хозяев во время охоты или охраны стада, выбраковывались. Селекция.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Dec 28 2011, 03:33
Создана #40


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17194
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Alaricus @ Dec 27 2011, 19:53)
Ну, вот те аборигены, которые цивилизованные - они христиане или как?
*


Могу только поделиться информацией из интернета: оседлые аборигены -- христиане, дикие свободные "придерживаются традиционных верований". Читал также, что аборигенские художники активно используют в своем творчестве христианские сюжеты и что имеет место религиозный синкретизм.


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Mercutio
post Dec 28 2011, 05:40
Создана #41


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 268
Зарегистрирован: 21-October 11
Из: Алтайский край
Пользователь №: 3610



QUOTE(Эльдар @ Dec 27 2011, 23:54)
Это подведение платформы под естественное поведение. Т.е. сначала появляется объект влечения, а потом уже человек придумывает для себя легенду о том как он сам сделал осознанный выбор.
*



Знаете, сменить "объект влечения" достаточно просто, на то человеку и разум дан))
(Влюблен по собственному желанию, ...В прелестях ищите недостатки... - я намеренно привожу примеры из общеизвестного фольклора, у каждого - свой опыт безусловно))
Для животных - да, инстинкт. Самец, как правило, готов всегда. Самочки - периодически. Остается лишь совпасть двум фазам.
Ну, это я так. Мысли вслух...

Может быть, именно принципом стайности, присоединения к семье, могут руководствоваться волки, усыновившие Маугли. Кстати, другие виды диких животных человеческих найденышей не воспитывали. Или я не все знаю?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Dec 28 2011, 08:56
Создана #42


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20854
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Mercutio @ Dec 28 2011, 06:40)
Знаете, сменить "объект влечения" достаточно просто, на то человеку и разум дан))
(Влюблен по собственному желанию, ...В прелестях ищите недостатки... - я намеренно привожу примеры из общеизвестного фольклора, у каждого - свой опыт безусловно))
*



Это не выбор объекта, а его персонализация. Объект остается тем же - женщина.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Mercutio
post Dec 28 2011, 10:04
Создана #43


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 268
Зарегистрирован: 21-October 11
Из: Алтайский край
Пользователь №: 3610



Эльдар
Эээ... у меня - да)))

Но давайте лучше обсудим волчью мотивацию "усыновления" Маугли. Вот сдается мне, что если объект не оценивается как добыча, то они его "присоединяют к стае."
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Dec 28 2011, 11:48
Создана #44


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20854
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Mercutio @ Dec 28 2011, 11:04)
Но давайте лучше обсудим волчью мотивацию "усыновления" Маугли. Вот сдается мне, что если объект не оценивается как добыча, то они его "присоединяют к стае."
*



Аномалия

Если бы Ваш тезис об усыновлении "недобычи" был верным, то мы бы имели массу случаев усыновления сайными НЕплотоядными животными чужих детенышей. Однако этого не наблюдается. Антилопы гну не усыновляют детенышей газели томпсона, а слоны детенышей носорогов.
Напротив, большинство усыновителей это либо хищники(кошки и собаки), либо всеядные(напр.свиньи и приматы). Про кошек и собак я уже писал. В их случае это наверняка результат селекции особей с подавленными или трансформированными на другие объекты инстинктами.

У более примитивных млекопитающих и у не млекопитающих случаи усыновления тем реже, чем проще их нервная система.
Животные со сложной нервной системой эволюционно младше, чем более примитивные.
Наиболее молодые рефлексы и инстинкты являются наиболее неустойчивыми и подверженными врожденным патологиям.
К этим эволюционно молодым (появившимся отночительно недавно) моделям поведения относятся и сложная социальная организация, и сложное родительское поведение, и сложное сексуальное поведение.
Вот в этих программах и случаются сбои наиболее часто. При этом сбои могут быть как в сторону "высокой нравственности", так и в сторону "полной безнравственности". Среди животных с развитой нервной системой встречаются не только случаи "усыновления", но также и отказа от детенышей и даже их поедания, чего у более примитивных видов не наблюдается.

У человека, кстати, тоже самое. Патологии нервной системы в 99,99% затрагивают эволюционно молодые области мозга, отвечающие за разум и социальное поведение. Т.е. это "детские болезни" человека как вида. Патологий же связанных с управлением внутренними органами, движением (кроме эволюционно молодого прямохождения) и т.д. почти не встречается, т.к. эти функции наиболее старые с эволюционной т.з.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Mercutio
post Dec 28 2011, 12:51
Создана #45


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 268
Зарегистрирован: 21-October 11
Из: Алтайский край
Пользователь №: 3610



Предлагаю разделить понятие "усыновления" на два момента (простите, я не могу выражаться научным языком, как Вы, буду излагать "кухонным").

Первое: усыновление на стадии выкармливания - собаки, кошки, свиньи и многие прочие принимают чужих младенцев, опекают и выкармливают, так как в период лактации самке, в принципе, почти все равно кого кормить и согревать. Это инстинкт. Не связанный с морально-этическими и благоприобретенными дрессурой поколений качествами. Покормит, и так же, как и своих котят-щенят через 3-4 месяца будет отгонять от своей кормушки во взрослую жизнь (кошки, к примеру, - индивидуалисты).

Второй: усыновление, включение в стаю, в социум, вплоть до выделения места в этом социуме. Этим отличаются волки. Ни копытные, ни львы, ни слоны не принимают в свои семьи чужих. Не думаю ни о каких-либо морально-этических моментах их поведения, ни о разумности. Стае выжить легче. Принятый Маугли, со временем свою полезность доказывает (он ловчее занозы из чужих лап выбирает, или придумает что-то еще))))
Я не уверен в том, что это - патология. Случаи редки, потому, что редко дети теряются таким образом, а потерявшись, выживают, а выжив - встречают волков (вероятность). Но случаи не единичны даже в 20-м веке, когда популяции волков территориально ограничены и с людьми до той поры, чтоб дитё от них получить, контачат недостаточно.

Мы начали разговор с того, разумны ли животные? Морали и этики, а так же грехов или совести у них точно нет. Ести высокая степень обучаемости и приспособляемости отдельных видов и отдельных индивидуумов, которых люди и назвают "какая умная собака!"

То есть я согласен - действия усыновления НЕ продиктованы разумом. Но я не согласен, что это отклонения и патология. Может быть, это свойственно социальному поведению волков? Условно говоря, волки принимают в стаю и подчиняются так же и биологов, которые их долгое время изучают.

Сообщение отредактировано Mercutio: Dec 28 2011, 12:56
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

7 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd July 2018 - 16:37

Ссылки: