IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

5 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Межвидовое скрещивание в мире животных., Включая дефиницию "вида".

Hsimriks
post Nov 18 2017, 14:23
Создана #1


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2478
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



Откуда вообще взялись эти гены? Может, с некоего изначального пограничья сапов и неандеров? Где-то на Ближнем Востоке?
А европейских неандеров подчистую съели? ;)

Сообщение отредактировано Hsimriks: Nov 18 2017, 14:24
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Nov 18 2017, 14:58
Создана #2


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29356
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Pilum @ Nov 18 2017, 11:23)
Вид этот называется  Canis lupus familiaris. Собака обыкновенная.
*


А волк и собака - один вид?


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 18 2017, 15:49
Создана #3


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(Alaricus @ Nov 18 2017, 14:58)
А волк и собака - один вид?
*



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%B0%D0%BA%D0%B0 - классификация справа

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Nov 18 2017, 16:17
Создана #4


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29356
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Pilum @ Nov 18 2017, 15:49)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%B0%D0%BA%D0%B0 - классификация справа
*


Сами Вы ответить не можете?


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Nov 18 2017, 16:30
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 14968
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Pilum @ Nov 18 2017, 10:48)
Фенотип это не вид. Нигде и никогда.
Размножение это вид.
*



Белый медведь и гризли - ? Считаются разными видами, но скрещиваются даже в природе при случае (и по данным зоопарков известно, что потомство плодовито), однако,и репродуктивная изоляция у этих двух видов есть из-за разных экологических ниш. Так что это пример, когда фенотип - как раз главный видимый критерий. (И да, в случае экологических изменений один из видов может "рассосаться", а не продолжать расхождение до невозможности скрещивания; в природе скорее всего это будет белый медведь).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 18 2017, 16:30
Создана #6


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(Alaricus @ Nov 18 2017, 16:17)
Сами Вы ответить не можете?
*




Как ясно из наличия ссылки и ответа - мой ответ точно такой же как там написано. Вас интересовал сей вопрос (не имеющий отношения к теме пожалуй) - вот вам ответ.

Сообщение отредактировано Pilum: Nov 18 2017, 16:30
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 18 2017, 16:36
Создана #7


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(b-graf @ Nov 18 2017, 16:30)
Белый медведь и гризли - ? Считаются разными видами, но скрещиваются даже в природе при случае (и по данным зоопарков известно, что потомство плодовито),  однако,
...
и репродуктивная изоляция у этих двух видов есть из-за разных экологических ниш.


Это не то что называется "репродуктивной изоляцией" в данном случае. Такая "репродуктивная изоляция" возможно есть и у Марии-Антуаннеты и
гребцов на французских галерах - и что ?
Безотносительно к этим данным о медведях - которые я не проверял.

К чему вы клоните ? :) См. http://historica.ru/index.php?showtopic=25...ndpost&p=833518


Вы отрицаете понятие вида и репродуктивный критерий ? Других нет. :) Это не критерии.

Сообщение отредактировано Pilum: Nov 18 2017, 16:36
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Nov 18 2017, 16:38
Создана #8


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29356
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Pilum @ Nov 18 2017, 16:30)
Как ясно из наличия ссылки и ответа - мой ответ точно такой же как там написано. Вас интересовал сей вопрос (не имеющий отношения к теме пожалуй) - вот вам ответ.
*


Понятно. Ответить сами Вы стесняетесь. :)


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 18 2017, 16:43
Создана #9


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE
"Так что это пример, когда фенотип - как раз главный видимый критерий. "
- ни один биолог с вами не согласится и это не пример и таких примеров не существует и вообще не может существовать :)
При отсутствии невозможности скрещевания. Или хотя бы генетических проблем скрещевания как вот здесь - https://scientificrussia.ru/articles/geny-n...-s-homo-sapiens

Фенотип в биологическом смысле - производное генотипа - и генотипы и анализируются - репродукцией прежде всего :) Для видовой таксономии в современной науке.

При вашем "подходе" почему вас тогда нельзя отнести к иному биологическому виду, чем Николь Кидман ?

"Репродуктивная изоляция" того же типа вроде присутствует, и форма ушей разная, она же и рыжая.

Сообщение отредактировано Pilum: Nov 18 2017, 16:50
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 18 2017, 17:00
Создана #10


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE
Гибридные медведи из Галле оказались плодовитыми как при спаривании между собой, так и с родительскими видами. Эти гибриды из Галле были белыми при рождении, но позже становились голубовато-бурыми или желто-бурыми.
... Известно всего три подтвержденных случая гибридизации в природе. ... возможно, более частые встречи из-за большего перекрывания местообитаний гризли и белого медведя могут в дальнейшем привести к более частой гибридизации
Гибрид белого и бурого медведя


Что касается медведей - значит неверно относить их к разным видам и все тут. :)

Сообщение отредактировано Pilum: Nov 18 2017, 17:03
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Nov 18 2017, 17:06
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 14968
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Pilum @ Nov 18 2017, 16:43)
- ни один биолог с вами не согласится и это не пример и таких примеров не существует и вообще не может существовать :)
*



Как раз это у биологов классифицированы белый медведь и гризли как разные виды. У них сильные расхождения в анатомии, физиологии и поведении (= в фенотипе), но генетически репродуктивная совместимость сохраняется. Частично потому, что современные белые медведи уже испытали влияние гибридизации с бурыми в прошлом (т.е. несколько сот тысяч лет назад разошлись, а 100 тыс. лет назад опять сошлись). Это случай, когда нет репродуктивной изоляции исключительно по генетическим причинам, только по образу жизни (белые медведи сразу подохнут, если их одних поставить в условия жизни бурых - у бурых спячка больше, рацион за счет растительной пищи шире и т.п., "белые на такое не согласные", специалисты они <s>буржуазные :-)</s>).

У сапиенсов расхождение внутри вида значительно меньше, чем между белыми и бурыми медведями. Но ведь и сами бурые различаются на уровне подвидов, которые раньше считались видами. Затрудняюсь сказать, на уровне рас различие или больше, но внешне сильно различаются <s>(так что некоторые медведи вполне могли бы зиговать, если что :-))</s>. У неандеров и сапиенсов, видимо, расхождение было таким же или большим, чем у белых и бурых медведей, но меньшим, чем у львов и тигров (или леопардов).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 18 2017, 17:10
Создана #12


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(b-graf @ Nov 18 2017, 17:06)
Как раз это у биологов классифицированы белый медведь и гризли как разные виды. У них сильные расхождения в анатомии, физиологии и поведении (= в фенотипе),


Ну раз по новым данным они скрещиваются - значит это один вид. :)
Иначе, объясните мне - почему у вас с Николь Кидман вид один ?

"что современные белые медведи ... с бурыми в прошлом (т.е. несколько сот тысяч Это случай, когда нет репродуктивной изоляции исключительно по генетическим причинам, только по образу жизни " - вы путаете экологию внешней среды и геном. Нет никакой реальной связи, пригодной для видоопределения. Абсурдно объявлять разными видами популяции одного и того же вида лишь потому что одна живет на озере - а другая в горах, например :) Хотя некоторая приспособляемость может и закрепится генетически - ну и что ?

"белые медведи сразу подохнут, если их одних поставить в условия жизни бурых - у бурых спячка больше, рацион за счет растительной пищи шире и т.п." - совершенно уверен что если вас поместить сейчас в условия зимней жизни ваших предков всего 4000-летней давности - вы тоже не продержитесь и суток. У медведей шансов намного больше, конечно. И что ?

" У неандеров и сапиенсов, видимо, расхождение было таким же или большим, " - эти фенотипические расхождения давно известны, как и в той или иной степени гипотетические культурные ("поведенческие").
Но имеют значение вовсе не они для видоопределения - а вот это : Гены неандертальцев мешали их скрещиванию с Homo Sapiens

Поведение к фенотипу не относится; Докинз со своими "мемами" может что угодно писать.
Никакие такие расхождения "анатомии, физиологии и поведении " значения видоопределения не имеют и присутствуют у каждого из присутствующих, антагонистично другим - различные. И что ?

Сообщение отредактировано Pilum: Nov 18 2017, 17:41
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Nov 18 2017, 17:57
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 14968
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



С Николь Кидман мы даже в одном подвиде, анекдотически определяемом как "хомо сапиенс урбаникус" :-)

QUOTE(Pilum @ Nov 18 2017, 17:10)
совершенно уверен что если вас поместить сейчас в условия зимней жизни ваших предков всего 4000-летней давности - вы тоже не продержитесь и суток.
*



Речь не идет об индивидах, о популяциях (если белого медведя из зоопарка выкинуть на мороз, он тоже там подохнет). Кроме того, при сравнении белых и бурых медведей нет культурного фактора - физиология одна. И у них поведение тоже к фенотипу относится, никаких мемов - опять-таки физиология одна.

QUOTE(Pilum @ Nov 18 2017, 17:10)
Никакие такие расхождения "анатомии, физиологии и поведении (= в фенотипе)," значения видоопределения не имеют и присутствуют у каждого из присутствующих, антагонистично другим - различные.
*



Если приводят к репродуктивной изоляции, то имеют (скрещивание белых и бурых медведей - большая редкость). Иначе неоткуда генетической несовместимости на следующем этапе расхождения видов взяться, если будут смешиваться гены разных популяций/подвидов. Другой схемы быть не может, "репродуктивная изоляция вперед": если, наоборот, сначала вдруг появится широкое распространение генетической несовместимости (из-за мутаций) без репродуктивной изоляции, то это просто приведет к сокращению численности вида из-за роста бесплодия (возможно, и к полному его вымиранию).

QUOTE(Pilum @ Nov 18 2017, 17:10)
Гены неандертальцев мешали их скрещиванию с Homo Sapiens
*



Как понимаю, это касается только дошедших до нашего времени аллелей, а что было в прошлом, неизвестно - при том, что от гипотетического скрещивания, от которого есть следы в геноме, 100 тыс. лет прошло (если принять версию "на Ближнем Востоке оно, но не в Европе при последнем выходе из Африки 50 тыс. лет назад"). Тогда мог быть больший процент индивидов среди сапиенсов, у которых скрещивание с неандертальцами было еще возможно, раз известны определенно прервавшиеся линии сапиенсов (тех же "мунгоменов" из Австралии). Кстати, вариант с частичной совместимостью повышает ИМХО оценку частоты контактов (те сохранившиеся 1-4% - это только от тех, у кого было потомство, а к ним надо добавить тех, от которых при наличии сношений остаться не могло)

Так или иначе среди вымерших животных классификация ведется в первую очередь по фенотипу, а только потом пытаются совместить с генетикой.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 18 2017, 18:05
Создана #14


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE
И у них поведение тоже к фенотипу относится, никаких мемов - опять-таки физиология одна.


В общем случае не относится - лишь инстинктивное (как прописанное в днк), а не культурно-чувственное (как обучаемое, а не наследуемое генетически).
Это означает углублятся в недискритизированность культурности биоты и ее различных видов - где инстинкты, а где культура в каждом конкретном случае, а это дебри - и нет никакой необходимости в этом - поскольку существует простой и ясный критерий вида - размножается или нет. :)

И к тому ж ничего не дает при гомологичности эволюции и в этом - если дельфины любят прыгать из воды - то не значит что они тунцы или летучие рыбы или кальмары, хотя они тоже так делают.

Размножение критерий вида - поскольку раз размножается и дает потомство - может продолжать популяцию - и вид.

QUOTE
Речь не идет об индивидах, о популяциях (если белого медведя из зоопар


Тем более - и что "гибриды" этих медведей именно - которые вообщем-то не гибриды - могут образовывать популяции - доказывается тем что они могут давать потомство.

QUOTE
  С Николь Кидман мы даже в одном подвиде, анекдотически определяемом как "хомо сапиенс урбаникус" :-)


Да что вы... не вдаваясь в такие абстракции как "подвиды" и причем тут они - А как же "репродуктивная изоляция" вашего типа и она же рыжая ?
Да и поведение у вас навярняка - сильно разное де-факто.
Откуда взят этот "урбаникус"... То есть по вашему тогда получится - есть хомо московский, хомо крымский и хомо сельскозадрищенский, хомо днепрогэсовский водохранящий и бесчисленные так далее ? Как биологические виды ? Я правильно рассуждаю ?

А в сельской местности вы через какой срок вымираете ?

Или почему вы и Николь Кидман при ваших критериях - один вид ?

Сообщение отредактировано Pilum: Nov 18 2017, 18:54
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Nov 18 2017, 18:12
Создана #15


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2478
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(b-graf @ Nov 18 2017, 17:57)
С Николь Кидман мы даже в одном подвиде, анекдотически определяемом как "хомо сапиенс урбаникус" :-)

Это мы урбаникус, а она кидманикус. :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

5 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 21st July 2018 - 16:02

Ссылки: