IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

5 страниц < 1 2 3 4 5 > 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Межвидовое скрещивание в мире животных., Включая дефиницию "вида".

Эльдар
post Nov 18 2017, 21:38
Создана #31


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20844
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(VANO @ Nov 18 2017, 21:20)
Начал знакомство с проблемой с нашей, русской, Википедии. Она (Википедия) выделяет пять признаков вида: Морфологический, физиолого-биохимический, географический, экологический и репродуктивный.
Возможно, какие-то из признаков являются пережитком догенетической эпохи. Возможно, надо добавить, сама Википедия упоминает, как вариант, хромосомный критерий.
В общем, на сегодня, репродуктивный критерий вида присутствует, но он не единственный.
*



Если генетически они не изолированы и могут давать плодовитое потомство, то на отбор влияет экологический фактор.
Если волк и шакал дают плодовитое потомство, которое имеет преимущества перед одним или обеими предками, то это потомство вытеснит того перед кем имеет преимущество.
Если потомство не имеет преимуществ перед предковыми видами, то отбор будет работать против гибридов.
Сюда же подключается половой отбор. Если отбор отсеивает потомство, то он же отсеивает волков и шакалов, имеющих влечение друг к другу, и наоборот. "Фишеровское убегание" в обратную сторону.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Nov 18 2017, 21:47
Создана #32


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 14694
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



Продолжаем про мух
= эмпирическое подтверждение модели Добржанского–Мёллера о скорости нарастания генетической несовместимости при видообразовании
https://elementy.ru/novosti_nauki/431415/Ge...aet_po_parabole

" некоторые виды дрозофил, хотя и разошлись довольно давно по эволюционным меркам, всё еще сохранили способность к межвидовой гибридизации, пусть и ограниченную. Работа основана на результатах скрещивания самок Drosophila melanogaster (сокращенно mel) с самцами двух других видов: D. simulans (sim) и D. santomea (san). По имеющимся оценкам, эволюционные пути видов mel и sim разошлись 5,4 млн лет назад, видов mel и san — 12,8 млн лет назад. Таким образом, время независимого существования в двух парах видов различается в 2,4 раза, и количество генетических различий тоже (собственно, по величине генетических различий и определяли разницу в возрасте между этими парами). Если гипотеза Добржанского–Мёллера верна, число «генов несовместимости» в паре mel-san должно быть примерно в 2,4^2 ≈ 6 раз больше, чем в паре mel-sim."

"Им удалось выявить 10 участков, содержащих «гены несовместимости», в паре mel-sim. В паре mel-san таких участков оказалось 65, то есть в 6,5 раз больше. Значение Ks (мера генетических различий) для первой пары составляет 0,101, для второй – 0,242. Предсказание модели Добржанского–Мёллера состоит в том, что во второй паре видов «генов несовместимости» должно быть примерно в (0,242/0,101)2 = 5,74 раза больше, чем в первой. Это поразительно близко к эмпирически установленной величине 6,5!"

(вот у протестированных растений почему-то не так - линейная зависимость)

По нашей теме ИМХО также обращают на себя большие сроки существания родов и видов насекомых, и что еще через 12 млн. лет после расхождения гибриды возможны
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Nov 18 2017, 21:50
Создана #33


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7195
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



Насчёт репродуктивного критерия. Я бы сформулировал так:
- Если репродуктивный барьер есть, это разные виды.
- Если репродуктивного барьера нет, это всё равно могут оказаться разные виды согласно другим критериям.

Сообщение отредактировано VANO: Nov 18 2017, 22:20


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Nov 18 2017, 22:17
Создана #34


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 14694
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



Я бы добавил про высоту генетического репродуктиного барьера. Вот не нашел никакого популярного описания оценки достаточности высоты его для видообразования у разных групп животных...

Наверно просто нет еще достаточных данных - т.к. открытием является изучение несовместимых аллелей внутри одного вида
(опять-таки про мух :-))
https://elementy.ru/novosti_nauki/432153/Ne...chnym_yavleniem

"Важным этапом видообразования является формирование генетической несовместимости (постзиготической изоляции) между расходящимися видами, которая проявляется в пониженной приспособленности гибридов. Если две популяции долго не скрещиваются, у них неизбежно накапливаются взаимно несовместимые аллели, потому что отбор не проверяет на совместимость гены в двух разобщенных генофондах. До сих пор усилия ученых были направлены на поиск несовместимых генов в геномах уже разделившихся видов. Американские биологи обнаружили, что конфликтующие пары аллелей нередко встречаются и внутри единого, неразделенного видового генофонда. Этот вывод подтвержден на больших искусственных популяциях плодовой мушки Drosophila melanogaster и двух растений: кукурузы и арабидопсиса. Несовместимые генетические комбинации, присутствующие в видовых генофондах, могут выступать в роли своеобразных «зародышей» постзиготической изоляции, облегчая начальные этапы видообразования."

"По оценке авторов, каждая пара исходных линий-основателей имела в среднем по 1,15 пар взаимно несовместимых аллелей. Таким образом, внутривидовой антагонистический эпистаз у дрозофилы — явление вполне обычное."

(ИМХО от себя. С учетом длительных сроков существования видов у насекомых и более коротких у млеков, можно предположить, что у млеков этот показатель пониже будет. Т.е. при таком показателе, как в этом примере дрозофил, для млеков это бы отражало уже расхождение на разные виды. Вот кто бы подсказал, так или не так...).
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Nov 18 2017, 22:28
Создана #35


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7195
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(b-graf @ Nov 18 2017, 22:17)
Я бы добавил про высоту генетического репродуктивного барьера...
*


Ну да, если он непреодолим для 100% особей, то точно разные виды. А если непреодолим для 50% особей? А если для 10%?
Видимо граница индивидуальна в каждом конкретном случае. У дрозофильчиков одни цифры %, у сапиенсов с неандерами другие, а у сапиенсов с денисовцами могут оказаться третьи. Единой цифры не будет.
И половой отбор, как отметил тов. Эльдар - когда спариваться могут, но чего-то не хотят). Это, наверное, один вид, но с потенциалом распада на разные.
P.S. Сейчас мы разработаем альтернативную биологию! Биологи окосеют от бессильной ..зависти!!

Сообщение отредактировано VANO: Nov 18 2017, 22:32


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Nov 18 2017, 22:36
Создана #36


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2467
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



Мне как-то кажется, что разделение на виды где-то в пределах рода может быть чем-то типа язык или диалект в лингвистике.
Один скажет - в этом роде 29 видов, другой - 22 вида, третий - 37 видов и т. п.
И все будут по-своему правы...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Nov 19 2017, 00:54
Создана #37


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20844
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Alaricus @ Nov 18 2017, 14:58)
А волк и собака - один вид?
*



Один. Так же как все дикие и доместицированные формы одного вида растений или животных, это все равно один вид, несмотря на различную морфологию.

В общем случае доместицированные формы это уроды своего вида, приобретшие новые черты в результате искусственного отбора.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Nov 19 2017, 11:06
Создана #38


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7195
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Hsimriks @ Nov 18 2017, 22:36)
Мне как-то кажется, что разделение на виды где-то в пределах рода может быть чем-то типа язык или диалект в лингвистике.
Один скажет - в этом роде 29 видов, другой - 22 вида, третий - 37 видов и т. п.
И все будут по-своему правы...
*


Да, 100% строгости классификации, (как, например, с атомами-изотопами) в биологии нет.
Существует некий отрезок времени существования родственных видов, когда их можно назвать, как одним видом, так и разными видами - в зависимости от автора оценки. Есть элемент волюнтаризма.
Что не отрицает однако, факт наличия разных видов. Львы и тигры таки разные виды. Львы и манулы - тем более разные.

Сообщение отредактировано VANO: Nov 19 2017, 12:26


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post Nov 19 2017, 11:09
Создана #39


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2552
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



Я привел пример сенбернара и болонки именно потому, что они по анатомическим причинам едва ли смогут спариваться между собой (и даже если болонку искусственно оплодотворить спермой сенбернара, выносит ли она его щенков?), но смогут - с собаками промежуточного размера. Так следует ли считать их одним видом по репродуктивному критерию?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Nov 19 2017, 11:48
Создана #40


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20844
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Бенни @ Nov 19 2017, 11:09)
Я привел пример сенбернара и болонки именно потому, что они по анатомическим причинам едва ли смогут спариваться между собой (и даже если болонку искусственно оплодотворить спермой сенбернара, выносит ли она его щенков?),  но смогут - с собаками промежуточного размера. Так следует ли считать их одним видом по репродуктивному критерию?
*



Некорректный пример. Породы собак это результат искусственного отбора.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Nov 19 2017, 11:57
Создана #41


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2467
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Эльдар @ Nov 19 2017, 11:48)
Породы собак это результат искусственного отбора.
*


А всякие разные парии, двортерьеры и прочие динго?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Nov 19 2017, 12:24
Создана #42


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20844
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Hsimriks @ Nov 19 2017, 11:57)
А всякие разные парии, двортерьеры и прочие динго?
*



У них различия никогда не достигают уровня болонки и сенбернара. Наоборот, они все более или менее стандартные, если не в первом поколении бродячие.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Nov 19 2017, 13:30
Создана #43


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29218
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Эльдар @ Nov 19 2017, 11:48)
Некорректный пример. Породы собак это результат искусственного отбора.
*


Тем не менее, они существуют.


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Nov 20 2017, 20:27
Создана #44


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7195
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



Наткнулся на отрывок из книги Александра Маркова, где он пишет, что межвидовые жизнеспособные гибриды таки бывают, в отличии от межродовых. И коллега b-graf привёл впечатляющие примеры из жизни зверей и насекомых.
В общем, сапиенсы не совершили ничего неожиданного, скрестившись с неандерталками и денисовками. Хотя с неандерталками были сложности, учитывая их темперамент и физическую мощь. Но кроманьонцы смогли! (Гордо)) Знай наших!!

Сообщение отредактировано VANO: Nov 20 2017, 20:44


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 22 2017, 15:28
Создана #45


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(VANO @ Nov 18 2017, 21:50)
- Если репродуктивного барьера нет, это всё равно могут оказаться разные виды согласно другим критериям.


Невозможно признать. :) Вид - это абстрактное понятие, отображающее днк-репликацию и дискретизирующий воспроизведение жизни для подавляющего большинства земной биоты. Горизонтальный перенос и подобная экзотика тут не учитывается.

Если существуют фертильные "гибриды" каких-то видов - значит - это просто один вид, и это - не гибриды. межвидовые.

Иное просто разрушает всю биологическую систематику. И современную биологию :) Да и обоснований для такого далеко недостаточно.

Тут ранее говорилось о медведях всякое - если появится где-то мутировавший полосатый медведь из бурого - но все равно будет размножатся с другими - это не значит что появился новый вид.
Говорилось и о хомо днепрогесовском водохранящем...

Собаки, разумеется, просто породы, а не виды - а любые чисто физиологические ограничения - полученные путем искуственным или даже естественным (чему препятствует естественный отбор) - есть просто "уроды" в биологическом смысле, калеки. В естественной среде это так или иначе будет нивелировано - а главное к совместимости ДНК, генома и их репликации - и жизненного продолжения - не имеет логического отношения.
Как и остальные такие "критерии"...
В целом, "вид" это контейнер для днк.

Сообщение отредактировано Pilum: Nov 22 2017, 15:32
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

5 страниц < 1 2 3 4 5 >
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd April 2018 - 23:45

Ссылки: