IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Истоки догматов христианства

Pilum
post Jan 3 2018, 09:04
Создана #16


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(lasthistoric @ Jan 3 2018, 09:00)
Я так понимаю, не он сам, а то что дошло до нас в виде памятника
*



с чего бы такое предположение :) под вашу "идею" подгоняете ? ну такие вещи нужно доказывать - впрочем, учитывая вышесказанное...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
lasthistoric
post Jan 3 2018, 09:06
Создана #17


Homo Novus
*

Группа: Banned
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 1-January 18
Пользователь №: 4807



QUOTE(Pilum @ Jan 3 2018, 09:04)
с чего бы такое предположение :) под вашу "идею" подгоняете ? ну такие вещи нужно доказывать - впрочем, учитывая вышесказанное...
*


А Вы считаете, что канонические евангельские тексты научно датированы началом первого века, сразу после Христа?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 3 2018, 09:26
Создана #18


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



"Начиная с IV века, антитринитарные направления (арианство, унитарианство и другие) жестоко преследовались церковными и светскими властями как ереси[3]; в результате всех этих гонений распространённость антитринитарных взглядов среди христиан невелика. "

и если носители этих "взглядов" такие как готы, вандалы и прочие были разбиты на поле боя или в конце концов "идиологически" и неидеологически ассимилированы и лишь поэтому догмат сей утвердился, то это никак не означает что именно сей "догмат" и тем паче сей апокриф есть основа христианства" или что у него вообще есть такая основа.

" Начало богословскому раскрытию догмата Троичности полагает св. Иустин Философ († 166 г.).... И иудейско-религиозное воззрение, воспитанное на ветхозаветном откровении, и греческо-философское одинаково тяготели к признанию абсолютной монархии в Боге. " - и вот это уже намекает на основы более реальные.

Сообщение отредактировано Pilum: Jan 3 2018, 09:35
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
lasthistoric
post Jan 3 2018, 09:31
Создана #19


Homo Novus
*

Группа: Banned
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 1-January 18
Пользователь №: 4807



QUOTE(Pilum @ Jan 3 2018, 09:26)
и если носители этих "взглядов" такие как готы, вандалы и прочие были разбиты на поле боя
*


Так готы и вандалы, наоборот вышли победителями

Но антитринитарные вероучения выходят за рамки этого обсуждения, видимо, я не вижу прямой связи

Сообщение отредактировано lasthistoric: Jan 3 2018, 09:34
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 3 2018, 09:32
Создана #20


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(lasthistoric @ Jan 3 2018, 09:31)
Так готы и вандалы, наоборот вышли победителями
*



и где же вандальское государство в Северной Африке ? Насколько я знаю - там Ливия и Алжир, и до них тоже были не вандалы уже :)
Не вышли кто как и где или как я и сказал - были ассимилированы.

QUOTE
Но антитринитарные вероучения выходят за рамки этого обсуждения, видимо, я не вижу прямой связи


не - ну если ваш вопрос вопрос стоит так - как апокриф Иоанна повлиял на греко-римский институт христианской церкви и его беспредметные писания, и лишь на это - тогда другое дело. :)

Сообщение отредактировано Pilum: Jan 3 2018, 09:58
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
lasthistoric
post Jan 3 2018, 09:36
Создана #21


Homo Novus
*

Группа: Banned
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 1-January 18
Пользователь №: 4807



QUOTE(Pilum @ Jan 3 2018, 09:32)
и где же вандальское государство в Северной Африке ?
*


А при чем тут Северная Африка? Германские племена опрокинули Римскую Империю и захватили власть в Европе на многие века.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 3 2018, 09:42
Создана #22


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(lasthistoric @ Jan 3 2018, 09:36)
А при чем тут Северная Африка? Германские племена опрокинули Римскую Империю и захватили власть в Европе на многие века.
*



эээ
при том что я говорил об антитринитариях-вандалах и очевидной зависимости таких "основ" от их военно-государственной стабильности.
Не знаю чего они там по вашему опрокинули, лишь пограбили. А сами - борьбы с Византией не выдержали.

А отношение имеет такое - если бы они заняли не Северную Африку, а Италию и Константинополь (и прочно а не как остготы) - то весьма вероятно что арианство бы стало мейнстримом :) И это (именно этот момент о троице или двоице там) было бы - совершенно все равно для истории и истории христианства... вот такие "основы" :>

Сообщение отредактировано Pilum: Jan 3 2018, 11:08
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
lasthistoric
post Jan 3 2018, 09:50
Создана #23


Homo Novus
*

Группа: Banned
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 1-January 18
Пользователь №: 4807



QUOTE(Pilum @ Jan 3 2018, 09:42)
эээ
при том что я говорил об антитринитариях-вандалах и очевидной зависитимости таких "основ" от их военно-государоственной стабильности.
Не знаю чего они там по вашему опрокинули, лишь пограбили. А сами - борьбы с Византией не выдержали.

А отношение имеет такое - если бы они заняли не Северную Африку, а Италию и Константинополь (и прочно а не как остготы) - то весьма вероятно что арианство бы стало мейнстримом :) И это (именно этот момент о троице или двоице там) было бы - совершенно все равно для истории и истории христианства... вот такие "основы" :>
*


Вы какую то антинаучную ересь проповедуете. Весь период средних веков -- это абсолютная гегемония германцев в Европе. Собственно, Европа и по сей день преимущественно германская, только германизм сдулся, осталась только кровь

Вопрос антитринитаризма тут не имеет значения. Это тоже христианство, только с другим взглядом на троицу, а речь тут идет об истоках христианства как таковом, и предполагается, что истоки его, преимущественно в гностицицзме.
Разница в догматах относительно Троицы остается и по сей день, между прочим, даже в основных конфессиях

Сообщение отредактировано lasthistoric: Jan 3 2018, 09:57
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 3 2018, 09:53
Создана #24


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE
Вы какую то антинаучную ересь проповедуете. Весь период средних веков -- это абсолютная гегемения германцев в Европе.


Ну, по моему, ересь как раз это вот и есть :) Хотя и не о каких-то "германцах вообще" тут речь.

QUOTE
"Вопрос антитринитаризма тут не имеет значения. Это тоже христианство, только с другим взглядом на троицу,"Разница в догматах относительно Троицы остается и по сей день, между прочим, даже в основных конфессиях


ЭЭ... ну да. Совсем другим. А я лишь хочу сказать очевидное - что этот "взгляд" - не основа христианства и не исток христианства.

И из вашего заявления это тоже - получается :)

Сообщение отредактировано Pilum: Jan 3 2018, 09:56
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 3 2018, 10:04
Создана #25


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



"Часть вторая. Космогония

1. София и Ялдаваоф

Наша сестра София[22], будучи эоном, зачала мысль сама по себе, из духа и промысла. Она хотела создать (37) подобие себе[23], хотя Дух не был согласен с ней и не одобрял ее (поступок) и ее супруг не соглашался, именно, мужская (составляющая) девственного духа. Однако она не нашла себе партнера, не приняла во внимание волю Духа и знание своего партнера, но породила исключительно из своего сексуального стремления (prou/nikon), которое было в ней. Однако мысль ее была продуктивной и породила несовершенный и странный плод, поскольку возник он без участия ее супруга. Он не был подобен Матери и имел другую форму.. Она усмотрела его в своем желании, и он принял форму (tu/po») в соответствии с другим образом. Когда же она посмотрела на то, во что актуализировалась ее воля, то увидела, что она приняла несообразный вид змея с мордой льва. (38)"

Апокриф Иоанна

И что касается параллелей с именно греко-римским христианством, то к этим забавным секс-фантасмагориям не то чтобы много параллелей, по моему :biggrin:

Сообщение отредактировано Pilum: Jan 3 2018, 10:06
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 3 2018, 10:32
Создана #26


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(lasthistoric @ Jan 3 2018, 09:03)
Ну, если Вы не видите идентичности, я ничем не могу помочь, для меня она более чем очевидна.
Еще раз: в Писании ...
Если я не ошибаюсь, там эти теологически-космологические вопросы вообще не затрагиваются, нет никакого описания мироустройства, нет вообще ничего, что могло лечь в основу догматов
*



"описание" мироустройства там есть, и теологически-космологические вопросы о сотворении мира и прочая еще в Ветхом Завете "разобраны" :>
И это лишь архитектурное излишество, по сути и средство пропаганды.

а для значимых догматов ничего такого и не нужно в действительности, для их основы нужно другое. :)
Как говорил помянутый на той же ссылке выше о троице Тертуллиан - "certum est, quia impossibile", говоря проще - "Верую ибо абсурдно!" :>

Сообщение отредактировано Pilum: Jan 3 2018, 10:43
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
lasthistoric
post Jan 3 2018, 10:48
Создана #27


Homo Novus
*

Группа: Banned
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 1-January 18
Пользователь №: 4807



QUOTE(Pilum @ Jan 3 2018, 10:32)
Ветхом Завете "разобраны" :>


В ветхом завете нет понятий Отца Сына и Духа, а это и есть основы христианства
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 3 2018, 10:49
Создана #28


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(lasthistoric @ Jan 3 2018, 10:48)
В ветхом завете нет понятий Отца Сына и Духа, а это и есть основы христианства
*



почему это основы-то ? несмотря на все вышесказанное

если отказаться от такой позиции о троице (как некоторые христиане делали и делают) - это что-то значимое изменит в нем ? :)

Особенно если главное в нем - "Верую ибо абсурдно". Религиозная вера. Которая тоже всегда имеет - реальные причины :)

Сообщение отредактировано Pilum: Jan 3 2018, 10:51
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
lasthistoric
post Jan 3 2018, 11:15
Создана #29


Homo Novus
*

Группа: Banned
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 1-January 18
Пользователь №: 4807



QUOTE(Pilum @ Jan 3 2018, 10:49)
если отказаться от такой позиции о троице (как некоторые христиане делали и делают) - это что-то значимое изменит в нем ? :)

*



Да, думаю, что изменит очень многое.
Это крен в сторону иудаизма, где ярко выражена идея монотеизма, единого Бога Израиля, и избранного этим Богом народа как властителя народов. Легитимность папской власти тут начинает пошатываться.
Кроме того, это будет крен в сторону материализма, иудейских ценностей. Религия превращается в контракт между материальным Богом и людьми, отношения становятся денежными и материальными, основанными на обмене благами.
В сущности, именно такой процесс произошел после Реформации, проложив идейные основы капитализму, а затем и коммунизму.

Сообщение отредактировано lasthistoric: Jan 3 2018, 11:18
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 3 2018, 11:31
Создана #30


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



монотеистичность христианства так или иначе имеет место быть выкручиваемая ли из этой единства этой троицы или так, а каким особым образом именно "догмат о троице" нивелирует "ветхозаветную богоизбранность" кого-либо тоже не понятно

Легитимность папской власти тут начинает пошатываться. - каким образом ? Легитимность ее нулевая, а прочность зависит не от догмата о троице :> Как и любой власти, и этой тоже - в любом случае выдумок для зомбирования масс в арсенале папского престола еще вагон и телега и куда более значимые - о загробной жизни например или гневе божием :>
И патриархат московский тут тоже ничем не отличается.


"Кроме того, это будет крен в сторону материализма,"
- каким образом ? :biggrin:

иудейских ценностей.
- ? :>>


"В сущности, именно такой процесс произошел после Реформации, проложив идейные основы капитализму, а затем и коммунизму."


Это все с ног на голову поставлено у вас, а причем тут христианство как якобы "идея" ? :>>
И Реформации суть вообще-то не в "отказе от троицы"...
_______________

причем тут вообще данная "троица" ? :>

Сообщение отредактировано Pilum: Jan 3 2018, 11:48
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 16th June 2019 - 22:52

Ссылки: