IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Возвращение хиджаба - 2

Эльдар
post Feb 13 2008, 20:59
Создана #286


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21148
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Val @ Feb 13 2008, 21:29)
Здесь важно лишь правильно представлять себе те факторы, на основании которых делается это предположение. В частности, та связь, о которой Вы пишите, мне отнюдь не очевидна.
*



Ну здесь все достаточно просто, основным фактором, по моему скромному мнению, является ориентированность на тот или иной результат, как всего общества, так и каждого идивида.
Верующий в первую очередь готовится к себя к вечной жизни, а значимость всего остального (обустройства сегодняшнего окружающего мира, поика оптимальных схем взаимодействия индивидов и институтов общества, создания научных трудов, создания личных материальных благ, удовлетворение собственных праздных интересов) отодвигается на второй план, особенно у неофитов. Для светского же общества( и ндивида) все эти второстепенные задачи, которые являются факторами прогресса, становятся приоритетными.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Feb 13 2008, 21:02
Создана #287


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58367
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Если бы всё было так однозначно, как Вы это изображаете, то было бы непонятно: а каким же образом возникла нынешня человеческая циаилизация?
Эльдар, я могу повторить лишь то, о чём уже писал: то, что Вы с нескрываемой неприязнью относитесь к религии, храрактеризует Вас, но никак не религию. :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Feb 13 2008, 21:40
Создана #288


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21148
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Val @ Feb 13 2008, 22:02)
Если бы всё было так однозначно, как Вы это изображаете, то было бы непонятно: а каким же образом возникла нынешня человеческая циаилизация?
*



Как возникла цивилизация и что на это повлияло - отдельная большая тема.
Я не умоляю истоического значения религии в истории человечества. Она сама и ее производные общественные институты послужили двигателем прогресса на опрделенном этапе. Это как поезд на кольцевой линии - сначала едешь вперед, но если не сойти вовремя, то поедешь обратно, и сколько бы на нем ни кататься, дальше определенной точки он не увезет.

QUOTE(Val @ Feb 13 2008, 22:02)
Эльдар, я могу повторить лишь то, о чём уже писал: то, что Вы с нескрываемой неприязнью относитесь к религии, храрактеризует Вас, но никак не религию.  :)
*



Я не отношусь с нескрываемой неприязнью не к религии как таковой, а к воплощению ее идей в обществено-политической жизни, что по моему мнению является вчерашним днем человечества.

А как меня характеризует мое отношение? Очень интересно было бы узнать.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Feb 13 2008, 21:47
Создана #289


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58367
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Эльдар @ Feb 13 2008, 21:40)
Это как поезд на кольцевой линии -  сначала едешь вперед, но если не сойти вовремя, то поедешь обратно, и сколько бы на нем ни кататься, дальше определенной точки он не увезет.


Совершенно верно. Однако, как мы видим, представление атеистов, что религия отомрёт под влиянием прогресса, не оправдались. Она не только не отмерла, но и оказалась к мощному ренессансу.

QUOTE
Я не отношусь с нескрываемой неприязнью не к религии как таковой, а к воплощению ее идей в обществено-политической жизни, что по моему мнению является вчерашним днем человечества.


Я думаю, что религия завтрашнего дня будет отличаться от религии дня вчерашнего. Она играет, скорее, роль культурного идентификатора, нежели политического института.

QUOTE
А как меня характеризует мое отношение? Очень интересно было бы узнать.
*



Как противника религии, в симлу этого обсоятельства неспоосбного к её объективному анализу. Вот мы с Вами давеча говорили о фашизме и антифашизме. Так как Вы думаете: может ли антифашист объективно анализировать фашизм? Вот то-то и оно... :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Feb 13 2008, 22:27
Создана #290


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21148
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Val @ Feb 13 2008, 22:47)
Совершенно верно. Однако, как мы видим, представление атеистов, что религия отомрёт под влиянием прогресса, не оправдались. Она не только не отмерла, но и оказалась к мощному ренессансу.
*



Любое явление никогда не отмерает целиком и всплески его популярности так же возможны. Это как т.н. "жизненный цикл продукта", есть такое понятие у маркетологов. Согласно их же изысканиям утверждается, что спрос на любой продукт никогда не достигнет нуля.
Что касается ренессанса, то его переживают и другие идеи, практики, институты, но это не говорит о том, что они полезны в современном обществе и что они вообще имеют перспективы. Так, регулярно в мире происходят рецидивы(ренессансы) рабовладельчества, крепостничества, кровной мести, и т.д. Это конечно явления не одного порядка с религией, но как и некоторые религиозные нормы являются общественными институтами.

QUOTE(Val @ Feb 13 2008, 22:47)
Я думаю, что религия завтрашнего дня будет отличаться от религии дня вчерашнего. Она играет, скорее,  роль культурного идентификатора, нежели политического института.
*



Вот тут я что-то совсем не понял.
И с кем себя будут культуноидентифицировать русские православные? С эфиопами?
Кроме того, на практике "ренессаторы" от религии почему-то первым делом лезут в общественно-политическую жизнь, а не формируют свое культурное пространство, как Вы им это предписываете.

QUOTE(Val @ Feb 13 2008, 22:47)
Как противника религии, в симлу этого обсоятельства неспоосбного к её объективному анализу.
*



А-а... Ну так-то конечно.
Для объективного анализа нужен человек абсолютно беспристрастный, а этого в области религии не бывает, человек или верит в Бога или нет. Промежуточные состояния невозможны, а след. невозможен и абсолютный объективизм.

QUOTE(Val @ Feb 13 2008, 22:47)
Вот мы с Вами давеча говорили о фашизме и антифашизме. Так как Вы думаете: может ли антифашист объективно анализировать фашизм? Вот то-то и оно...  :)
*



Смотря кого понимать под антифашистом. Если идейного борца с фашизмом, то - нет. Если же человека не разделяющего идеи фашизма и считающего их преступными, но не ставящего целью своего существования борьбу с ними, то - да, может.

Так что проведенная Вами аналогия ничего не имеет общего с моей способностью анализировать возможное влияние религии на общество. Я не являюсь, ни антиисламистом, ни воинствующим атеистом.

Сообщение отредактировано Эльдар: Feb 13 2008, 22:28
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Feb 13 2008, 22:30
Создана #291


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58367
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Эльдар @ Feb 13 2008, 22:27)
И с кем себя будут культуноидентифицировать русские православные? С эфиопами?
*



С русскими. Не с европейцами, не с "общечеловеками", а с русскими. Так я думаю.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Feb 13 2008, 22:40
Создана #292


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21148
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Val @ Feb 13 2008, 23:30)
С русскими. Не с европейцами, не с "общечеловеками", а с русскими. Так я думаю.
*



Нет, опять получается как-то непоследовательно.
Мы хотим выделить один идентификационный признак или их совокупность, приналичии всех элементов которых достигается идентификация?
Если этот признак один, и им должна стать православность человека, то как быть с русскими нехристями атеистами? И как быть с нерусскими православными?
Если Вы предлагаете идентифицировать людей по совокупности признаков, то здесь мы будем иметь еще более глубокую дифференциаацию.
И с какой целью нужно создавать такую систему идентификации? С целью размежевания различных групп русского народа?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Feb 13 2008, 22:44
Создана #293


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58367
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Я ничего не предлагаю, а лишь констатирую факт, на который уж обратили внимание культурологи и политологи. В современном мире религия играет важную роль идентификатора, отделяющего одну группу людей от других. Именно поэтому, кстати, многие турки желают, чтобы в них видели мусульман: это отделяет их от других народов Евросоюза.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Feb 13 2008, 22:46
Создана #294


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15640
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



QUOTE
Как противника религии, в симлу этого обсоятельства неспоосбного к её объективному анализу.

Скорее уж, к объективному анализу неспособны те, кто вовлечен.
Помните историю, как В.В.Набокову отказали в месте зав.кафедрой русской литературы какого-то американского уневерситета? На возражения, мол, как можно, ведь Набоков сам - крупный русский писатель, ректор ответил: "Ну и что? Слон тоже крупное животное, что же ему, кафедру зоологии возглавлять?" :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Feb 13 2008, 22:48
Создана #295


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58367
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(AlexeyP @ Feb 13 2008, 22:46)
Скорее уж, к объективному анализу неспособны те, кто вовлечен.
*



Тоже верно. Вот и выходит, что мы с Аларихом тут - самые объективные. :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Feb 13 2008, 22:56
Создана #296


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21148
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Val @ Feb 13 2008, 23:44)
Я ничего не предлагаю, а лишь констатирую факт, на который уж обратили внимание культурологи и политологи. В современном мире религия играет важную роль идентификатора, отделяющего одну группу людей от других. Именно поэтому, кстати, многие турки желают, чтобы в них видели мусульман: это отделяет их от других народов Евросоюза.
*



И тем не менее практика, когда люди идентифицируют себя шире, чем в рамках своей конфесии или этноса, распространяется все шире, как в силу стирания граней между культурами, так и в силу миграционных процессов.
Вот скажем, по нарисованной Вам схеме, иудей, принадлежащий к русской культуре не сможет однозначно идентифицировать себя ни с русскими, ни с иудеями. И вообще, однозначная идентификация и ее необходимость, не очень вписывается в правильно описанную Вами выше модель усложнения социальных взаимоотношений в результате прогресса.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Feb 13 2008, 23:01
Создана #297


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58367
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Эльдар @ Feb 13 2008, 22:56)
И тем не менее практика, когда люди идентифицируют себя шире, чем в рамках своей конфесии или этноса, распространяется все шире, как в силу стирания граней между культурами, так и в силу миграционных процессов.



Разве эе я с этим спорю? Ялишь обращаю внимание на то, чтто и иная практика тоже широко распространена в нынешнем обществе.

QUOTE
Вот скажем, по нарисованной Вам схеме,  иудей, принадлежащий к русской культуре не сможет однозначно идентифицировать себя ни с русскими, ни с иудеями.


Вы знаете, я Вам скажу по своему личному опыту и опыту наблюдения за своими соплеменниками: это - действительно серьёзная проблема!

QUOTE
И вообще, однозначная идентификация и ее необходимость, не очень вписывается в правильно описанную Вами выше модель усложнения социальных взаимоотношений в результате прогресса.
*



Вы как-то очень своеобразно меня понимаете. Где я говорил об однозначной идентификации?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Feb 13 2008, 23:11
Создана #298


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21148
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Val @ Feb 14 2008, 00:01)
Разве эе я с этим спорю? Ялишь обращаю внимание на то, чтто и иная практика тоже широко распространена в нынешнем обществе.
*



QUOTE(Val @ Feb 14 2008, 00:01)
Вы знаете, я Вам скажу по своему личному опыту и опыту наблюдения за своими соплеменниками: это - действительно серьёзная проблема!
*



Так стоит ли государству поощрять входжение религии в жизнь общества, если она создает подобные проблемы у людей. Если эти проблемы помножить на количество индивидов в данной группе риска, то вырисовывается социальная напряженность, расслоение общества и т.д.

QUOTE(Val @ Feb 14 2008, 00:01)
Вы как-то очень своеобразно меня понимаете. Где я говорил об однозначной идентификации?
*



Ну так неоднозначная идентификация существует и сейчас, а точное обозначение критерия идентификации - религии, явно ведет к тому чтобы сделать эту идентификацию более однозначной.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 26th June 2019 - 01:29

Ссылки: