Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ Архив _ О модераторской политике

Автор: magidd Jan 28 2006, 22:15


ПОЛОЖЕНИЕ НА ФОРУМЕ


Я хочу напомнить тут одно высказывание... Диггера.
"Я хочу кое что понять для себя. Теперь каждая тема в которой окажутся нелицеприятные высказывания Хронопа будет автоматически закрываться? В таких условиях на форуме будет больше закрытых тем, чем открытых... "
Очень важное соображение. Потому что сейчас складывается вот какая ситуация. Модераторы никого банить не хотят. С другой стороны, как только кто-то начинает хамить- просто закрывают форум. И вот получается, что любой шиз (я не имею в виду никого конкретно) может прийти в любой раздел, нахамить там, и просто аккуратно закрыть, таким образом, тему, которая ему не нравится.
Но ведь объективно такой подход к работе форума является тупиковым. Отсутствие санкций ведет к беспределу.
Допустим, форум переживет нынешний скандал с Мангазеевым и еще кое с кем. А что дальше? В нете бродит много шизы. Кроме того, любой человек может использовать против другого, который ему не нравится, указанную мной тактику. Можно просто хамить во всех темах, где обозначается присутствие неугодного лица. Таким образом можно убить сразу двух зайцев.
Во-первых эти темы будут закрыты. А во-вторых будет оказано давление на неугодное лицо с целью его вытеснения с форума.
Я очень хорошо знаю ситуацию на политических форумах и смею вас заверить, что там именно так все и происходит. Это выдавливание, основанное на полной или почти полной безнаказанности и возможности оскорблять оппонента, широко применяется тремя тоталитарными группировками: сионистами, нацистами и большевиками. Иногда, кстати, еще и антифашистами.
Где нет группировок, это скорее момент личных отношений.
И для того, чтобы предотвратить подобные неприятности, нужна система, построенная на практике применения санкций.
Сообщество должно быть открытым. Но оно должно защищать себя. Открытость это одно, а проходной двор, где любой может харькнуть без всяких для себя последствий- совсем другое.
Совершенно безразлично, недавно хамло появилось на форуме, или с самого начала на нем было. Правила одни для всех.

Автор: Aelia Jan 28 2006, 22:30

Магид, вы во многом правы. Но есть одна проблема. Дело в том, что переходы на личности числятся за очень многими участниками форума. Посмотреть хотя бы тему "Украина" или "Сионизм"... да и многое другое. Если мы начнем выносить предупреждения каждый раз, как кто-то скажет оппоненту "вы говорите ерунду", "я с такими, как вы, не общаюсь", у нас тут просто никого не останется.
Каждый человек в острой полемике может сорваться и перейти на личности. Не думаю, что это каждый раз должно вызывать предупреждение. Другое дело - если это происходит систематически и человек продолжает упорствовать.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 28 2006, 22:34

QUOTE
Каждый человек в острой полемике может сорваться и перейти на личности.
Вот - это именно то, о чем подумал. В большинстве случаев можно довольно легко определеить, сорвался ли участник " в сердцах", а значит, это не было сознательным обострением отношений, или он делает это оскорбительное замечание намеренно.

Автор: rspzd Jan 28 2006, 22:39

QUOTE
ПОЛОЖЕНИЕ НА ФОРУМЕ

Это, видимо, заголовок очередного монументального труда. Когда он выйдет в широкую печать?
QUOTE
Очень важное соображение. Потому что сейчас складывается вот какая ситуация. Модераторы никого банить не хотят. С другой стороны, как только кто-то начинает хамить- просто закрывают форум.

Лучшим средством от хамства является реакция сообщества, а не репрессии модераторов. А то, извините, но я начал сомневаться в Ваших анархистских идеалах...
QUOTE
Но ведь объективно такой подход к работе форума является тупиковым. Отсутствие санкций ведет к беспределу.

К бардаку и беспределу ведут призывы к санкциям.
QUOTE
Я очень хорошо знаю ситуацию на политических форумах и смею вас заверить, что там именно так все и происходит. Это выдавливание, основанное на полной или почти полной безнаказанности и возможности оскорблять оппонента, широко применяется тремя тоталитарными группировками: сионистами, нацистами и большевиками. Иногда, кстати, еще и антифашистами.

А идеологическую принадлежность этих людей Вы сами определили или они Вам сказали?

Автор: magidd Jan 28 2006, 22:40

Стоп, стоп. Давайте разберемся. "Вы говорите какую-то ерунду", "чепуха" и т.п. - если эта фраза произносится доказательно, это никакое не оскорбление. Это и на разных научных конференциях случается, ничего страшного. Если же такие фразы не доказываются, то это просто флуд, который видимо надо тереть.
Я говорю о настоящих грубых оскоблениях. Фраза- "Х - это вор" или "Я не считаю Y личностью", или "идите на..."
Грань в большинстве случаев очевидна.
Можно сделать так- два предупреждения в месяц (за грубые оскорбления), если в течение этого же месяца чел позволит себе вторую выходку- бан на месяц. Если же хамство, грубые оскорбления становятся системой- бан навсегда. Это работает. Я проверял smile.gif

Автор: rspzd Jan 28 2006, 22:47

QUOTE(magidd @ Jan 28 2006, 22:40)
Давайте разберемся. "Вы говорите какую-то ерунду", "чепуха" и т.п. - если эта фраза произносится доказательно, это никакое не оскорбление.
*


Подобные фразы прежде всего демонстрируют неуважение к собеседнику.

Автор: magidd Jan 28 2006, 22:47

Лучшим средством от хамства является реакция сообщества, а не репрессии модераторов. А то, извините, но я начал сомневаться в Ваших анархистских
идеалах...

Комментарий
Я не собираюсь затевать тут с вами идейно-политическую полемику и разъяснять вам суть каких-то идеалов. Не отвлекайтесь от темы. Реакция сообщества вполне может заключатся в выработке общедоступных принципов. Для их реализации вполне достаточно технической работы одного-двух модераторов. Если же, к примеру, всем скопом начать умолять хама извиниться- то это, простите, идиотизм.

К бардаку и беспределу ведут призывы к санкциям.


Комментарий
Не обязательно. Самоорганизация людей это не хаос, а жесткое наступление ответственности за сказанные тобой слова, сделанное тобой дело, взятое на себя обязательство. Это относится и к форумам. Иначе жизнь сообщества превращается в необузданный хаос, в охлократию, где с неумолимой неизбежностью берут верх отдельные личности или авторитарные группировки. Это называется на языке политологов "тирания бесструктурности".


Магидд
Я очень хорошо знаю ситуацию на политических форумах и смею вас заверить, что там именно так все и происходит. Это выдавливание, основанное на полной или почти полной безнаказанности и возможности оскорблять оппонента, широко применяется тремя тоталитарными группировками: сионистами, нацистами и большевиками. Иногда, кстати, еще и антифашистами.

А идеологическую принадлежность этих людей Вы сами определили или они Вам сказали?


Комментарий
Они мне сказали.

Автор: Aelia Jan 28 2006, 22:49

QUOTE
Можно сделать так- два предупреждения в месяц (за грубые оскорбления), если в течение этого же месяца чел позволит себе вторую выходку- бан на месяц. Если же хамство, грубые оскорбления становятся системой- бан навсегда. Это работает. Я проверял

Вообще, мне кажется, что идея с временнЫми ограничениями действия предупреждений - правильная. Я об этом подумаю.

Автор: magidd Jan 28 2006, 22:51

QUOTE(rspzd @ Jan 28 2006, 22:47)
QUOTE(magidd @ Jan 28 2006, 22:40)
Давайте разберемся. "Вы говорите какую-то ерунду", "чепуха" и т.п. - если эта фраза произносится доказательно, это никакое не оскорбление.
*


Подобные фразы прежде всего демонстрируют неуважение к собеседнику.
*



Комментарий
Спорно. Хорошо. Слишком жесткий подход к санкциям портит дело, слишком мягкий- тоже. Драконовские меры - не лучший выход, но и беспредел недопустим.
Если человек считает, что его задели, пусть обращается к сообществу, к модераторам.
Но я все-таки предлагаю десчйтвмительно различать грубые оскорбления и отдельные высказывания, могущие кого-то задеть (а могущие не задеть). Меня или Вала не задевают приведенные выше фразы, если они аргументируются. Кого-то задевают. Это спорно.
Но вот фразы- "Х- не личность", "пошел на..." - грубое оскорбление для любого человека
Поэтому я предлагаю вот что

Автор: Sasha A. Jan 28 2006, 23:20

[quote=nasty knight,Jan 28 2006, 21:50]
[quote]Чего греха таить, Хисторика - не самый приветливый форум. Новичков стречают без радушия [/quote]
Странно. А я почему-то не помню.

*


Видимо, у нас разный опыт, мне не повезло.

[quote=nasty knight,Jan 28 2006, 21:50]

Мне вообще трудно понять, о чем данная тема и для чего продолжать пустую дискуссию.
*

[/quote]

А вот тут я совершенно согласна с ВАми. Почему-то сомневаюсь, что тема завершится конструктивным решением: здесь уже личные счеты.

Автор: magidd Jan 28 2006, 23:22

По-моему как раз никакие личные счеты тут в обсуждении не участвуют. Разговор ведется во вполне конструктивном русле.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 28 2006, 23:22

Нет, здесь есть простое нагнетание ситуации.
Пока не могу понять, зачем это нужно, но уверен, что Форум из этого выберется без потерь.

Автор: Val Jan 28 2006, 23:25

По поводу заявления Магида. То, что форум стремительно превращается в обычную помойку, на мой взгляд, достаточно очевидно. Я, собственно, поэтому и отказался от модераторства, что не хочу разделять ответственности за это.

Автор: Val Jan 28 2006, 23:27

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Jan 28 2006, 23:22)
уверен, что Форум из этого выберется без потерь.
*



Практически уверен в обратном.

Автор: magidd Jan 28 2006, 23:29

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Jan 28 2006, 23:22)
Нет, здесь есть простое нагнетание ситуации.
Пока не могу понять, зачем это нужно, но уверен, что Форум из этого выберется без потерь.
*



Подождите, зачем что-либо нагнетать? Не надо. Лучше спокойно обсудить возможность борьбы с эксцессами.

Автор: magidd Jan 28 2006, 23:31

Вал, сейчас, по-моему, главное спокойно все обдумать и принять меры к недопущению эксцессов в будущем.

Автор: rspzd Jan 28 2006, 23:32

QUOTE
6. Санкции

6.1 За нарушение установленных правил к нарушителям могут быть применены различные санкции;
6.2 При первом нарушении пункта 5.4 участник получает предупреждение;
6.3 При вторичном нарушении пункта 5.4 участнику может быть ограничен доступ на конкретный раздел модератором данного раздела. А также на разделы, связанные с устройством форума;
6.4 При последующих нарушениях п.5.4 участнику может быть заблокирован доступ на форум советом (п.8) на 3, 7, 10 дней
6.5 При многократных нарушениях 5.4 совет форума (п.8) вправе рассмотреть вопрос о прекращении членства в форуме данным участником
6.6 Нарушения 5.5 находятся ведении модератора, при многократных нарушениях модератор может ограничить доступ конкретного участника на модерируемый им раздел.


Что обсуждаем?

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 28 2006, 23:46

QUOTE(Val @ Jan 28 2006, 23:25)
По поводу заявления Магида. То, что форум стремительно превращается в обычную помойку, на мой взгляд, достаточно очевидно. Я, собственно, поэтому и отказался от модераторства, что не хочу разделять ответственности за это.
*


А в чем, по Вашему мнению, это выражается? Лично у меня такого впечатления нет, поскольку в интересующих меня темах продлжаю нормальное обсуждение.

QUOTE(Val @ Jan 28 2006, 23:27)
QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Jan 28 2006, 23:22)
уверен, что Форум из этого выберется без потерь.
*



Практически уверен в обратном.
*


Скажите - почему? Пока что не вижу никакой опасности для форума.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 28 2006, 23:47

QUOTE(magidd @ Jan 28 2006, 23:29)
QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Jan 28 2006, 23:22)
Нет, здесь есть простое нагнетание ситуации.
Пока не могу понять, зачем это нужно, но уверен, что Форум из этого выберется без потерь.
*



Подождите, зачем что-либо нагнетать? Не надо. Лучше спокойно обсудить возможность борьбы с эксцессами.
*


Думаю, есть смысл наложить мораторий на участие в этой теме, то есть заморозить ее на 1 или 2 дня, а потом вернуться к ней. Полагаю, так обсуждение будет спокойнее.

Автор: magidd Jan 28 2006, 23:51

QUOTE(rspzd @ Jan 28 2006, 23:32)
QUOTE
6. Санкции

6.1 За нарушение установленных правил к нарушителям могут быть применены различные санкции;
6.2 При первом нарушении пункта 5.4 участник получает предупреждение;
6.3 При вторичном нарушении пункта 5.4 участнику может быть ограничен доступ на конкретный раздел модератором данного раздела. А также на разделы, связанные с устройством форума;
6.4 При последующих нарушениях п.5.4 участнику может быть заблокирован доступ на форум советом (п.8) на 3, 7, 10 дней
6.5 При многократных нарушениях 5.4 совет форума (п.8) вправе рассмотреть вопрос о прекращении членства в форуме данным участником
6.6 Нарушения 5.5 находятся ведении модератора, при многократных нарушениях модератор может ограничить доступ конкретного участника на модерируемый им раздел.


Что обсуждаем?
*



Очевидно, мы обсуждаем то, почему на практике все это не работает.
Кстати, я бы предложил заменить везде слово "МОЖЕТ", словом "ДОЛЖЕН".
Но дело, конечно, не в словах. Дело в том, что необходимо, чтобы все это работало на практике. Пока не работает, к сожалению.
Кстати вот пункт 5.4

5.4 Участники форума не имеют права:
5.4.1 оскорблять друг друга в дискуссии, а также высказывать угрозы в адрес других участников и Администрации форума
5.4.2 демонстрировать расовую, религиозную или национальную нетерпимость
5.4.3 использоавть ненормативную лексику – мат, за исключением тех случаев, когда это цитаты, или о мате рассуждают с филологической точки зрения
5.4.4 Вводить сообщения, состоящие из многократно повторённых, бессмысленных сочетаний символов, многократно вводить одни и те же сообщения (флуд)
5.4.5 осуществлять пропаганду товаров, услуг, а также деятельности, запрещённых УК РФ
5.4.6 Осуществлять в своих сообщениях коммерческую рекламу товаров и услуг. Не считаются рекламой ссылки на сайты в Интернете и аннотирование книг, газет, журналов, соответствующие теме обсуждения.


Автор: magidd Jan 28 2006, 23:54

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Jan 28 2006, 23:47)
QUOTE(magidd @ Jan 28 2006, 23:29)
QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Jan 28 2006, 23:22)
Нет, здесь есть простое нагнетание ситуации.
Пока не могу понять, зачем это нужно, но уверен, что Форум из этого выберется без потерь.
*



Подождите, зачем что-либо нагнетать? Не надо. Лучше спокойно обсудить возможность борьбы с эксцессами.
*


Думаю, есть смысл наложить мораторий на участие в этой теме, то есть заморозить ее на 1 или 2 дня, а потом вернуться к ней. Полагаю, так обсуждение будет спокойнее.
*



А оно вполне спокойно и так. А если нет- то давайте не вы, не я, никто другой не будем нервничать, а будем спокойны, как стадо слонов. Даже если сюда ворвется какой-то тип с оскорблениями.
Просто, если заморозить, то очень важная тема (разумеется это не перепалка с Мангазеевым, а положение на форуме) может быть замята и забыта.

Автор: Val Jan 28 2006, 23:55

To: Sulpicius Aurelianus

QUOTE
А в чем, по Вашему мнению, это выражается? Лично у меня такого впечатления нет, поскольку в интересующих меня темах продлжаю нормальное обсуждение.


А я вовсе и не имею в виду, что сразу вдруг во всех темах прервётся нормальное ведение дискуссий. Я говорю о тенденциях, которые рано или поздно, если ничто им не помешает, приведут к тому, что форум просто перестанет привлекать людей, которым есть что сказать. Посмотрите на "Новый Геродот". Там есть пара-тройка людей, готовых подхватить любую тему. Все эти "шурики" и "свины" всегда активны, всегда в отличном тонусе. Они - истинные хозяева форума, законодатели моды. Кажется, и на "Хисторике" пришло время "шуриков"... sad.gif

QUOTE
Скажите - почему? Пока что не вижу никакой опасности для форума.


См. выше.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 29 2006, 00:00

QUOTE
Просто, если заморозить, то очень важная тема (разумеется это не перепалка с Мангазеевым, а положение на форуме) может быть замята и забыта.
Так в том-то и дело, что положение на форуме, по моему представлению, совершенно спокойно - нет фракционности, партийности, клановости, нет, соответственно, борьбы между фракциями/партиями/кланами, идет нормальное спокойное обсуждение. Ситуация с Игорем Мангазеевым - исключение из правила, и не стоит придавать ему общего характера.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 29 2006, 00:04

QUOTE
Я говорю о тенденциях, которые рано или поздно, если ничто им не помешает, приведут к тому, что форум просто перестанет привлекать людей, которым есть что сказать.
Не согласен. Впервые проблема обозначила себя в апреле прошлого года - точно помню то время, поскольку тогда только что начал общаться во всех разделах Форума. И ничего - за последующие 8 месяцев Форум не пропал, наоборот, только расширился и укрепился, несмотря на то, что проблема тогда решена не была.

QUOTE
Посмотрите на "Новый Геродот". Там есть пара-тройка людей, готовых подхватить любую тему. Все эти "шурики" и "свины" всегда активны, всегда в отличном тонусе. Они - истинные хозяева форума, законодатели моды. Кажется, и на "Хисторике" пришло время "шуриков"...
Уж не обессудьте, Вал, но вновь не могу с Вами согласиться. Не вижу на Форуме таких "шуриков", которые поддерживали бы любые темы ради того, чтобы заболтать и/или изгадить их.

Автор: magidd Jan 29 2006, 00:09

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Jan 29 2006, 00:00)
QUOTE
Просто, если заморозить, то очень важная тема (разумеется это не перепалка с Мангазеевым, а положение на форуме) может быть замята и забыта.
Так в том-то и дело, что положение на форуме, по моему представлению, совершенно спокойно - нет фракционности, партийности, клановости, нет, соответственно, борьбы между фракциями/партиями/кланами, идет нормальное спокойное обсуждение. Ситуация с Игорем Мангазеевым - исключение из правила, и не стоит придавать ему общего характера.
*



Извините, возможно вы не заметили. но была еще ситуация с Геркулесом и ситуация с неоднократными оскорблениями в мой адрес со стороны Диггера.
Это раз. Напомню, так же, что был закрыт из-за этого один или два форума. Поэтому остается проблема, поставленная, между прочим, Диггером, еще во время Хронопа. Что любой человек практически может с помощью хамства закрыть любой форум или безнаказанно кого-то "пресовать". Два, ситуация с Мангазеевым пока не завершилась.
И, наконец, три. Мне кажется, важно понять, как добиться того, чтобы эти ситуации не повторялись. Я, например, не думаю, что это очень хорошо, когда 10 человек пытаются убедить одного быть вежливым, а он явно не хочет и никто не знает, что с этим делать.

Автор: Val Jan 29 2006, 00:12

Сульпиций, я вовсе и не настаиваю, чтобы Вы со мной согласились. Я лишь дал свой прогноз. Посмотрим - сбудется ли он.
Я, кстати, пользуюсь случаем , хочу поблагодарить всех тех, кто поддержал меня, а также модераторов, проявивших должную настойчивость и принципиальность. (Отдельное спасибо - Сексту Помпею). Но вот чего я соверешенно не разделяю, так это той эйфории, которая вдруг распространилась в этой теме со вчерашнего вечера. А чему вы господа, собственно говоря, радуетесь? Да, вы сплотились в борьбе за честь форума (и мою тоже, за что ещё раз благодарю!), но чего вы добились? Разве вероятность того, что завтра придёт ещё кто-то, полагающий, что включение в свой ник собственных имени и фамилии, даёт ему исключительные права диктовать здесь свои правила, уменьшилась хоть на йоту? А если их придёт двое? А если - пять? Что вы им противопоставите? Это будет уже ИХ форум, не ваш. И недовольным останется лишь тихо удалиться...

Автор: Dedal Jan 29 2006, 00:18

Разделяю опасения Вала...увы..скандалы , свары привлекательны... Я вот вспомнил одну нашу общую с Валом знакомую модера "Ортодоксии", которая всеми фибрами противилась расширению круга участников и раскрутки форума... Она была уверена , что кол-во убьёт качество и в итоге развалит приятную компанию...это тот самый случай...
Что-то стоит придумать в плане механизмов...

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 29 2006, 00:22

Вал и Магидд, ваши сообщения заставили меня задуматься.
Если Игорь Мангазеев и Геркулес допустят еще по 1 грубости, они получат реальную возможность быть удаленными с Форума за нарушение его правил. Однако мысль о том, что может прийти 2-3-5-10 новых участников, не согласных с Кодексом Форума, меня обеспокоила - то, как в целом благодушно прошел прошлый год (говорю это с учетом того, что сам участвовал в нескольких конфликтных ситуациях, но тем не менее), дейстительно расслабляет.

Автор: Aelia Jan 29 2006, 00:22

QUOTE
Это раз. Напомню, так же, что был закрыт из-за этого один или два форума. Поэтому остается проблема, поставленная, между прочим, Диггером, еще во время Хронопа. Что любой человек практически может с помощью хамства закрыть любой форум или безнаказанно кого-то "пресовать". Два, ситуация с Мангазеевым пока не завершилась.

Уточню: речь идет о закрытии тем, а не форумов.
Моя позиция следующая: я закрываю темы, когда вижу, что там идет резкая полемика с переходами на личности, но считаю, что цель спорящих - не оскорбить собеседника, а отстоять истину. Либо в том случае, если я не являюсь основным модератором раздела, а ситуация требует срочного вмешательства. В обоих случаях закрытие временное. Бессрочно, насколько помню, я пока закрыла только одну содержательную тему - в "Творчестве" (и еще какие-то темы из разделов "Проблемы" и "Жизнь форума", посвященные выяснению отношений).

Автор: Digger Jan 29 2006, 00:22

Да, он прав. Были ещё ситуации с ноднократными оскорблениями и угрозами Магида в мой адрес. Но это частность, хоть и относящаяся к делу.

У меня зреет такое предложение. Если в самом деле на форуме есть люди, которых кто-то по каким то причинам не хотел бы здесь видеть, то может быть нам провести голосование. Вынести на голосование каждого активного участника форума и, скажем, тремя четвертями или девятью десятыми голосов всех активных участников форума, (или проголосовавших) решить - кто здесь лишний. Начнём, ну хотя бы с меня.

Другое зреющее предложение - может быть ввести более жёсткие условия приёма на форум? Или испытательный срок.

Автор: rspzd Jan 29 2006, 00:30

QUOTE(magidd @ Jan 28 2006, 23:51)
Очевидно, мы обсуждаем то, почему на практике все это не работает.
Кстати, я бы предложил заменить везде слово "МОЖЕТ", словом "ДОЛЖЕН".
Но дело, конечно, не в словах. Дело в том, что необходимо, чтобы все это работало на практике. Пока не работает, к сожалению.
*


То есть, Михаил Наумович, Вы имеете претензии к деятельности модераторов и администрации сайта, если я правильно понимаю. Зачем же тогда выбирать такие сложные обходные формулировки ?..

Автор: Aelia Jan 29 2006, 00:32

QUOTE
У меня зреет такое предложение. Если в самом деле на форуме есть люди, которых кто-то по каким то причинам не хотел бы здесь видеть, то может быть нам провести голосование. Вынести на голосование каждого активного участника форума и, скажем, тремя четвертями или девятью десятыми голосов всех активных участников форума, (или проголосовавших) решить - кто здесь лишний. Начнём, ну хотя бы с меня.

Другое зреющее предложение - может быть ввести более жёсткие условия приёма на форум? Или испытательный срок.


Слушайте, да вы шутите, что ли? Это уж чересчур...

Автор: Aelia Jan 29 2006, 00:33

QUOTE
То есть, Михаил Наумович, Вы имеете претензии к деятельности модераторов и администрации сайта, если я правильно понимаю. Зачем же тогда выбирать такие сложные обходные формулировки ?..

Да где уж тут обходные формулировки? Претензии есть, это ясно. У кого их только нет.

Автор: magidd Jan 29 2006, 00:34

QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 00:22)
QUOTE
Это раз. Напомню, так же, что был закрыт из-за этого один или два форума. Поэтому остается проблема, поставленная, между прочим, Диггером, еще во время Хронопа. Что любой человек практически может с помощью хамства закрыть любой форум или безнаказанно кого-то "пресовать". Два, ситуация с Мангазеевым пока не завершилась.

Уточню: речь идет о закрытии тем, а не форумов.
Моя позиция следующая: я закрываю темы, когда вижу, что там идет резкая полемика с переходами на личности, но считаю, что цель спорящих - не оскорбить собеседника, а отстоять истину. Либо в том случае, если я не являюсь основным модератором раздела, а ситуация требует срочного вмешательства. В обоих случаях закрытие временное. Бессрочно, насколько помню, я пока закрыла только одну содержательную тему - в "Творчестве" (и еще какие-то темы из разделов "Проблемы" и "Жизнь форума", посвященные выяснению отношений).
*




Комментарий
Мне кажется, что необходимо заставить кодекс форума работать.
Это самое простое решение. В конце концов кодекс вроде бы был всеми принят к сведенью. Так пусть он работает. Пока он толком-то и не работал.
Совершил грубый наезд- предупреждение. Второе- тоже. Потом бан. И все. Увидите, это очень быстро приведет всех в чувство. Все сразу начнут очень дорожить словами и перестанут ими бросаться.
А шиза...
Хм, ну у шизы тогда особо не будет возможности для развертывания.
Посудите сами.
Хамить шиза не сможет.
Спорить по сути не сможет- а если сможет, так это уже не шиза, следовательно все нормально.
А болтать не по сути- это уже флуд. А флуд убирается.
Увидите: хамская и болтливая шиза просто уйдет или будет малоактивна, или во всяком случае неопасна. Она будет пастись на разных нейтрльных, развлекательных темах, где от нее мало вреда.

Автор: magidd Jan 29 2006, 00:38

QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 00:33)
QUOTE
То есть, Михаил Наумович, Вы имеете претензии к деятельности модераторов и администрации сайта, если я правильно понимаю. Зачем же тогда выбирать такие сложные обходные формулировки ?..

Да где уж тут обходные формулировки? Претензии есть, это ясно. У кого их только нет.
*




Я бы сформулировал это иначе. Дело не в моих претензиях к кому-либо, а в попытке принять участие в трудноразрешимой проблеме, которая тут возникла. Причем решить ее жестко, но без лишней крови и борьбы на уничтожение друг друга, вытекающей, на мой взгляд из предложения Диггера.
А к Элии тем более какие могут быть претензии, она практически несет на себе львиную долю работы, я вообще удивляюсь, как ей это удается. (это была лесть smile.gif

Автор: magidd Jan 29 2006, 00:43

То есть, Михаил Наумович, Вы имеете претензии к деятельности модераторов и администрации сайта, если я правильно понимаю. Зачем же тогда выбирать такие сложные обходные формулировки ?..

Комментарий
rspzd а Вам не приходило в голову задать мне вопрос еще и о том, надо ли платить налоги кесарю?
А Вы задайте! smile.gif

Автор: rspzd Jan 29 2006, 00:46

QUOTE(magidd @ Jan 29 2006, 00:38)
Я бы сформулировал это иначе. Дело не в моих претензиях к кому-либо, а в попытке принять участие в трудноразрешимой проблеме, которая тут возникла.
*


А в чем состоит трудноразрешимая проблема? В том, что Вам лично хотелось бы забанить тех, кто "повышает градус" в ходе дискуссии? Или Вы полагаете, что подобные высказывания
QUOTE
Это даже просто бред какой-то, квинтэссенция бредовых утверждений.

в случае ужесточения правил будут восприниматься как "конструктивная критика"? Вы ссылались на научные форумы, однако, как показывает практика, в любом научном сообществе найдутся люди, которые вместо обсуждения отдельных проблем занимаются обсуждением компетенции других участников форума в тех или иных вопросах и ригидно настаивают на своей правоте....

Автор: magidd Jan 29 2006, 00:49

QUOTE(Dedal @ Jan 29 2006, 00:18)
Разделяю опасения Вала...увы..скандалы , свары привлекательны... Я вот вспомнил одну нашу общую с Валом знакомую модера "Ортодоксии",  которая всеми фибрами противилась расширению круга участников и раскрутки форума... Она была уверена , что кол-во убьёт качество и в итоге развалит приятную компанию...это тот самый случай...
Что-то стоит придумать в плане механизмов...
*




Понимаете, в чем дело, Дедал. Закрыть, ограничить- это не выход. Закрытые системы тяготеют к деградации, вы же знаете smile.gif
Поставить фильтр на шизу легко. Собственно строгое и неукоснительное соблюдение указанных выше правил и есть такой фильтр. Ничего не надо придумывать. Просто надо толковать действующий кодекс форума в максимально жестком смысле (что он вполне допускает).

Автор: Digger Jan 29 2006, 00:51

QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 00:32)
QUOTE
У меня зреет такое предложение. Если в самом деле на форуме есть люди, которых кто-то по каким то причинам не хотел бы здесь видеть, то может быть нам провести голосование. Вынести на голосование каждого активного участника форума и, скажем, тремя четвертями или девятью десятыми голосов всех активных участников форума, (или проголосовавших) решить - кто здесь лишний. Начнём, ну хотя бы с меня.

Другое зреющее предложение - может быть ввести более жёсткие условия приёма на форум? Или испытательный срок.


Слушайте, да вы шутите, что ли? Это уж чересчур...
*



Нисколько. Абсолютно серьёзно. Если, например, Магид не желает моего присутстствия здесь, то почему бы не дать ему такую возможность? (Это не личное замечание. Вместо Магида и Диггера можно подставить любое имя.) Ведь Вал же совершенно прав - форум действительно привлекает людей нежелательных для его (форума) характера и ориентации. Так почему бы не попытаться решить этот вопрос радикально, раз и навсегда?

Автор: Aelia Jan 29 2006, 00:55

QUOTE
Так почему бы не попытаться решить этот вопрос радикально, раз и навсегда?

Потому что, вместо того, чтобы обсуждать нормальные темы, наше общение сведется к обсуждению того, надо ли кооптировать или, наоборот, исключать Васю Петрова или не надо. Нет уж.

Автор: magidd Jan 29 2006, 00:58

QUOTE(rspzd @ Jan 29 2006, 00:46)
QUOTE(magidd @ Jan 29 2006, 00:38)
Я бы сформулировал это иначе. Дело не в моих претензиях к кому-либо, а в попытке принять участие в трудноразрешимой проблеме, которая тут возникла.
*


А в чем состоит трудноразрешимая проблема? В том, что Вам лично хотелось бы забанить тех, кто "повышает градус" в ходе дискуссии? Или Вы полагаете, что подобные высказывания
QUOTE
Это даже просто бред какой-то, квинтэссенция бредовых утверждений.

в случае ужесточения правил будут восприниматься как "конструктивная критика"? Вы ссылались на научные форумы, однако, как показывает практика, в любом научном сообществе найдутся люди, которые вместо обсуждения отдельных проблем занимаются обсуждением компетенции других участников форума в тех или иных вопросах и ригидно настаивают на своей правоте....
*




Комментарий
Я предлагаю Вам не обсуждать ваши собственные предположения о том, чего хочу я, а обсуждать то, что ПРЕДЛАГАЮ я и другие участники форума.
Теперь конкретнее.
Я не предлагал забанивать тех, кто повышает градус дискуссии. Зачем же вы приписываете мне то, чего я не говорил?
Я предлагал удалять штрафовать двумя предупредениями и баном прежде всего грубые хамские переходы на личность.
Приведенное вами высказывание не содержит перехода на личность. Оно содержит достаточно резкий наезд, да. Но не на личность собеседника, а на его тезис! Странно, что Вы не улавливаете по-видимому разницы. Вот если бы я сказал, не дай бог, что автор высказывания- ну, к примеру, демагог и провокатор- вот это был бы, конечно, переход на личность, заслуживающий предупреждения. А потом и бана, в случае повторения. smile.gif
Не стоит смешивать критику взглядов человека, резкую, но не переходящую на личность и переход на личность.
И, конечно, я не против обсуждения компетентности участников форума. Как это и происходит на научныхз конференциях. Больше того, любой собеседник вправе поставить под сомнение мою компетентность. Ничего ужасного тут нет!
Впрпочем, если кто-то посчитает себя оскорбленным- разумеется его право обратиться к модератору.

Автор: Digger Jan 29 2006, 00:58

QUOTE
Я бы сформулировал это иначе. Дело не в моих претензиях к кому-либо, а в попытке принять участие в трудноразрешимой проблеме, которая тут возникла. Причем решить ее жестко, но без лишней крови и борьбы на уничтожение друг друга, вытекающей, на мой взгляд из предложения Диггера.


Ну почему обязательно уничтожения друг-друга? Мы что тут, заклятые враги, борющиеся за место под солнцем? Но если на форуме, за то время, пока правила кодекса приводились в мягкой, а не в жёсткой форме, накопилось энное количество "нежелательных элементов" то почему бы от них не избавится?

Автор: Val Jan 29 2006, 00:59

QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 00:51)
Ведь Вал же совершенно прав - форум действительно привлекает людей нежелательных для его (форума) характера и ориентации.
*



Ошибаетесь. Я ничего такого не говорил.

Автор: Clarence Jan 29 2006, 01:00

QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 00:51)
Ведь Вал же совершенно прав - форум действительно привлекает людей нежелательных для его (форума) характера и ориентации.
*



На мой взгляд форум не имеет настолько жестко определенной ориентации, чтобы легко отсеивать нежелательных людей. Для Магидда это могут быть одни люди, а для меня, к примеру, совершенно другие.
Вся политика форуна описана в кодексе. Другой политики нет.

Автор: magidd Jan 29 2006, 01:00

QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 00:55)
QUOTE
Так почему бы не попытаться решить этот вопрос радикально, раз и навсегда?

Потому что, вместо того, чтобы обсуждать нормальные темы, наше общение сведется к обсуждению того, надо ли кооптировать или, наоборот, исключать Васю Петрова или не надо. Нет уж.
*



Комментарий
Полностью поддерживаю Элию в этом вопросе.
И мне странно, что Диггер, например, думает, будто я его не хочу тут видеть. При всем моем негативном к нему отношении я считаю его профессионалом в своем деле, а такой человек может быть полезен форуму историков.

Автор: Digger Jan 29 2006, 01:01

QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 00:55)
QUOTE
Так почему бы не попытаться решить этот вопрос радикально, раз и навсегда?

Потому что, вместо того, чтобы обсуждать нормальные темы, наше общение сведется к обсуждению того, надо ли кооптировать или, наоборот, исключать Васю Петрова или не надо. Нет уж.
*



Так мы сделаем это всего один раз, сейчас. И больше не придётся. Можно это сделать без всякого обсуждения - только голосование и всё.

Автор: Digger Jan 29 2006, 01:06

QUOTE(Clarence @ Jan 29 2006, 01:00)
QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 00:51)
Ведь Вал же совершенно прав - форум действительно привлекает людей нежелательных для его (форума) характера и ориентации.
*



На мой взгляд форум не имеет настолько жестко определенной ориентации, чтобы легко отсеивать нежелательных людей. Для Магидда это могут быть одни люди, а для меня, к примеру, совершенно другие.
Вся политика форуна описана в кодексе. Другой политики нет.
*



Но мы же видим как кодекс работал до сих пор. Имеем в результате то, что имеем.

Автор: Val Jan 29 2006, 01:07

QUOTE(Clarence @ Jan 29 2006, 01:00)
Вся политика форуна описана в кодексе. Другой политики нет.
*



Как человек, на протяжении некоторого времени имеющий отношение к этой самой политики, позволю себе в этом усомниться.
Клеренс, а Вы не вспомните: сколько раз на практике применялись к участникам те санкции, которые прописаны в кодексе?

Автор: Clarence Jan 29 2006, 01:09

QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 01:06)
QUOTE(Clarence @ Jan 29 2006, 01:00)
QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 00:51)
Ведь Вал же совершенно прав - форум действительно привлекает людей нежелательных для его (форума) характера и ориентации.
*



На мой взгляд форум не имеет настолько жестко определенной ориентации, чтобы легко отсеивать нежелательных людей. Для Магидда это могут быть одни люди, а для меня, к примеру, совершенно другие.
Вся политика форуна описана в кодексе. Другой политики нет.
*



Но мы же видим как кодекс работал до сих пор. Имеем в результате то, что имеем.
*



Диггер, а что мы, собственно, имеем?
У нас появился участник, который повел себя некорректно. Это бывает всегда и везде. Сейчас мы разберемся с этим участником и вопрос будет закрыт.
До Мангазеева у нас был Хроноп, периодически являлись иные не совсем адекватные товарищи, что это изменило?

Автор: Clarence Jan 29 2006, 01:10

QUOTE(Val @ Jan 29 2006, 01:07)
QUOTE(Clarence @ Jan 29 2006, 01:00)
Вся политика форуна описана в кодексе. Другой политики нет.
*



Как человек, на протяжении некоторого времени имеющий отношение к этой самой политики, позволю себе в этом усомниться.
Клеренс, а Вы не вспомните: сколько раз на практике применялись к участникам те санкции, которые прописаны в кодексе?
*



Я помню один раз.
В иных случаях никаких санкций не требовалось.
По поводу санцкций к Мангазееву будем решать.

Автор: Val Jan 29 2006, 01:13

QUOTE(Clarence @ Jan 29 2006, 01:10)
Я помню один раз.


Да. Может быть - два.

QUOTE
В иных случаях никаких санкций не требовалось.
*



Кто это решил?

Автор: Digger Jan 29 2006, 01:14

QUOTE(magidd @ Jan 29 2006, 01:00)
QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 00:55)
QUOTE
Так почему бы не попытаться решить этот вопрос радикально, раз и навсегда?

Потому что, вместо того, чтобы обсуждать нормальные темы, наше общение сведется к обсуждению того, надо ли кооптировать или, наоборот, исключать Васю Петрова или не надо. Нет уж.
*



Комментарий
Полностью поддерживаю Элию в этом вопросе.
И мне странно, что Диггер, например, думает, будто я его не хочу тут видеть. При всем моем негативном к нему отношении я считаю его профессионалом в своем деле, а такой человек может быть полезен форуму историков.
*



Ну а что тогда делать? Вы предлагаете все формулировки санкций превратить в обязывающие. Но если мы примем такую политику, то тогда придётся специально регламентировать раз и навсегда все выражения, речевые обороты, слова, смайлы и ситуации их употребления, как разрешённые или запрещённые к употреблению. Тогда мы рискуем остаться с одними междометиями для стерильного общения. А перед этим напишем кодекс величиной с Талмуд.
Мне такая перспектива не нравится и я за быструю и радикальную вакцину.

Автор: Clarence Jan 29 2006, 01:15

QUOTE(Val @ Jan 29 2006, 01:13)
Кто это решил?
*



Если требовалось что-то решать, решал совет.

Автор: Val Jan 29 2006, 01:17

QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 01:14)
Ну а что тогда делать? Вы предлагаете все формулировки санкций превратить в обязывающие. Но если мы примем такую политику, то тогда придётся специально регламентировать раз и навсегда все выражения, речевые обороты, слова, смайлы и ситуации их употребления, как разрешённые или запрещённые к употреблению. Тогда мы рискуем остаться с одними междометиями для стерильного общения. А перед этим напишем кодекс величиной с Талмуд.
Мне такая перспектива не нравится и я за быструю и радикальную вакцину.
*



Мне тоже такая перспектива не нравится, хотя я и не уверен, что Вы верно интерпретировали слова Магида. Я - за форум, на котором гарантируется полная свобда слова, но при этом каждый участник отвечает за свои слова. Если два этих противоречивых условия удастся совместить, тогда, думаю, форум сможет нормально развиваться дальше.

Автор: Val Jan 29 2006, 01:18

QUOTE(Clarence @ Jan 29 2006, 01:15)
QUOTE(Val @ Jan 29 2006, 01:13)
Кто это решил?
*



Если требовалось что-то решать, решал совет.
*



Клеренс, не надо мне об этом рассказывать, хорошо?

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 29 2006, 01:18

Слушайте, пока каждый не начнет жестко контролировать себя и свои сообщения, проблема не будет устранена до конца.

Автор: Digger Jan 29 2006, 01:18

QUOTE(Clarence @ Jan 29 2006, 01:09)
QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 01:06)
QUOTE(Clarence @ Jan 29 2006, 01:00)
QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 00:51)
Ведь Вал же совершенно прав - форум действительно привлекает людей нежелательных для его (форума) характера и ориентации.
*



На мой взгляд форум не имеет настолько жестко определенной ориентации, чтобы легко отсеивать нежелательных людей. Для Магидда это могут быть одни люди, а для меня, к примеру, совершенно другие.
Вся политика форуна описана в кодексе. Другой политики нет.
*



Но мы же видим как кодекс работал до сих пор. Имеем в результате то, что имеем.
*



Диггер, а что мы, собственно, имеем?
У нас появился участник, который повел себя некорректно. Это бывает всегда и везде. Сейчас мы разберемся с этим участником и вопрос будет закрыт.
До Мангазеева у нас был Хроноп, периодически являлись иные не совсем адекватные товарищи, что это изменило?
*



Разберётесь с этим - появится новый. Кроме того здесь есть люди считающие некоторых участников форума вполне достойными бана уже давно и тем не менее не удостоившихся его до сих пор ни разу. Вот что мы имеем. И всё это отображается как в кривом зеркале в очень многих темах.

Автор: Dedal Jan 29 2006, 01:19

QUOTE(magidd @ Jan 29 2006, 00:49)
QUOTE(Dedal @ Jan 29 2006, 00:18)
Разделяю опасения Вала...увы..скандалы , свары привлекательны... Я вот вспомнил одну нашу общую с Валом знакомую модера "Ортодоксии",  которая всеми фибрами противилась расширению круга участников и раскрутки форума... Она была уверена , что кол-во убьёт качество и в итоге развалит приятную компанию...это тот самый случай...
Что-то стоит придумать в плане механизмов...
*




Понимаете, в чем дело, Дедал. Закрыть, ограничить- это не выход. Закрытые системы тяготеют к деградации, вы же знаете smile.gif
Поставить фильтр на шизу легко. Собственно строгое и неукоснительное соблюдение указанных выше правил и есть такой фильтр. Ничего не надо придумывать. Просто надо толковать действующий кодекс форума в максимально жестком смысле (что он вполне допускает).
*




Это самый любопытный момент Магид...А кто будет принимать решения о применении санкций в конфликте симпатичного и старого знакомого "Х" и несимпатичного и чужого "У"? А если тот кто должен принять решение сам сторона конфликта? А если сторона конфликта его приятель в привате?

Вот поэтому Магид и избегают принятия санкций оговоренных кодексом....
А открытые сообщества тяготеют к интеллектуальной люмпенизации, Вы же знаете smile.gif

Автор: Digger Jan 29 2006, 01:21

QUOTE
Я - за форум, на котором гарантируется полная свобда слова, но при этом каждый участник отвечает за свои слова. Если два этих противоречивых условия удастся совместить, тогда, думаю, форум сможет нормально развиваться дальше.


У Вас есть соображения как их совместить и недопустить описаной Вами перспективы?

Автор: rspzd Jan 29 2006, 01:21

QUOTE
Я не предлагал забанивать тех, кто повышает градус дискуссии. Зачем же вы приписываете мне то, чего я не говорил? 
Я предлагал удалять штрафовать двумя предупредениями и баном прежде всего грубые хамские переходы на личность.

Грубость и переход на личности развиваются не сами собой...

QUOTE
Приведенное вами высказывание не содержит перехода на личность. Оно содержит достаточно резкий наезд, да.

А где проходит "граница резкости"? glare.gif Смысловой оттенок тех или иных фраз и выражений в русском языке определен достаточно четко. Между словами "бред" и "неверная информация" огромная пропасть.

QUOTE
И, конечно, я не против обсуждения компетентности участников форума. Как это и происходит на научных конференциях.

На научных конференциях подобное не происходит. Более того, при жестком регламенте в ходе собственно конференции не допускаются даже дискуссии.

Автор: Clarence Jan 29 2006, 01:21

QUOTE(Val @ Jan 29 2006, 01:18)
QUOTE(Clarence @ Jan 29 2006, 01:15)
QUOTE(Val @ Jan 29 2006, 01:13)
Кто это решил?
*



Если требовалось что-то решать, решал совет.
*



Клеренс, не надо мне об этом рассказывать, хорошо?
*



Вал, я не могу понять, чем вы недовольны...
Выше вы пишите, что мы должны обязать участников отвечать за свои слова... Быть честными, добрыми, справедливыми... Что еще? Каким образом можно заставить отвечать за свои слова? У каждого участника есть свое мнение по какому-то вопросу? Как можно заставить отвечать за свое мнение???

Автор: Clarence Jan 29 2006, 01:24

Ладно, я поняла...
Вы желаете жесткости. Грубое слово - предупреждение. Еще одно грубое - строгое предупреждение. Третье грубое - бан на какой-то период. Да чего бы проще...

Автор: magidd Jan 29 2006, 01:29

QUOTE(Val @ Jan 29 2006, 01:17)
QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 01:14)
Ну а что тогда делать? Вы предлагаете все формулировки санкций превратить в обязывающие. Но если мы примем такую политику, то тогда придётся специально регламентировать раз и навсегда все выражения, речевые обороты, слова, смайлы и ситуации их употребления, как разрешённые или запрещённые к употреблению. Тогда мы рискуем остаться с одними междометиями для стерильного общения. А перед этим напишем кодекс величиной с Талмуд.
Мне такая перспектива не нравится и я за быструю и радикальную вакцину.
*



Мне тоже такая перспектива не нравится, хотя я и не уверен, что Вы верно интерпретировали слова Магида. Я - за форум, на котором гарантируется полная свобда слова, но при этом каждый участник отвечает за свои слова. Если два этих противоречивых условия удастся совместить, тогда, думаю, форум сможет нормально развиваться дальше.
*



Минутку. Я сформулировал вполне ясно. Никаких переходов на личность. Критикуйте сколько влезет и как угодно жестко взгляды человека, но не переходите на личность. Иногда грань может быть и тонка, ну так есть модераторы и есть право участников обращаться к ним и к общественности.
Не надо оговаривать весь список правонарушений- общий принцип совершенно ясен- грубые оскорбления личного характера- два предупреждения и бан. Никакой талмуд тут совершенно не причем. Не надо выдавать муху за слона и вполне решаемую проблему превращать в нерешаемую путем релятивации понятий.



Автор: Aelia Jan 29 2006, 01:29

QUOTE
Это самый любопытный момент Магид...А кто будет принимать решения о применении санкций в конфликте симпатичного и старого знакомого "Х" и несимпатичного и чужого "У"? А если тот кто должен принять решение сам сторона конфликта? А если сторона конфликта его приятель в привате?

Вот поэтому Магид и избегают принятия санкций оговоренных кодексом....

Да. К сожалению, Дедал, вы совершенно правы. Я знаю, что если я начну жестко применять санкции, то в один прекрасный момент я, возможно, должна буду забанить тех, кого я банить очень не хочу. А я все-таки не Катон Младший, я Гай Матий... Хотя многие с этим не согласятся, но это так. smile.gif
С другой стороны, двойных стандартов я тоже допустить не могу, это самое плохое, что может быть в модерировании, на мой взгляд.
Поэтому я и стараюсь избегать жестких санцкий.

Автор: Val Jan 29 2006, 01:29

QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 01:21)
QUOTE
Я - за форум, на котором гарантируется полная свобда слова, но при этом каждый участник отвечает за свои слова. Если два этих противоречивых условия удастся совместить, тогда, думаю, форум сможет нормально развиваться дальше.


У Вас есть соображения как их совместить и недопустить описаной Вами перспективы?
*



Думаю, что да. Во-первых - нельзя закрывать темы! По крайней мере - делать это так волюнтарно, как это происходит сегодня. В противном случае, как верно заметил Магид, любая шиза (или же, напротив - человек умный и хитрый) может добиться преращения нежелательного для себя обсуждения. А что касается возможности заставить человека отвечать за свои слова, то уважаемый член Совета только что обещала нам, что применительно к Мангазееву это будет исполнено. Так что, как я понимаю, в Совете не видят для этого никаких непреодолимых препятствий. Смущает лишь то, что Гер_Ку_Лес, например, за свои слова не ответил...

Автор: Val Jan 29 2006, 01:30

QUOTE(Clarence @ Jan 29 2006, 01:24)
Ладно, я поняла...
Вы желаете жесткости. Грубое слово - предупреждение. Еще одно грубое - строгое предупреждение. Третье грубое - бан на какой-то период. Да чего бы проще...
*



Если Вы имеете в виду меня, то я, напротив, имею в виду нечто совершенно иное...

Автор: magidd Jan 29 2006, 01:30

rspzd,
И, конечно, я не против обсуждения компетентности участников форума. Как это и происходит на научных конференциях.[/quote]

На научных конференциях подобное не происходит. Более того, при жестком регламенте в ходе собственно конференции не допускаются даже дискуссии.

Комментарий
Я не желаю обсуждать с Вами маргинальные проблемы и Ваше странное представление о научных конференциях.

Автор: magidd Jan 29 2006, 01:32

Мне такая перспектива не нравится и я за быструю и радикальную вакцину.

Комментарий
Да нет, вакцину придется применять периодически, если принять предложение Диггера.
На форум придут новые люди, кто-то кому-то не понравится и через какое-то время процедуру голосования за исключение придется повторить. То есть форум будет жить от чистки к чистке. Как СССР в 30е-50е годы smile.gif

Автор: magidd Jan 29 2006, 01:36

QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 01:29)
QUOTE
Это самый любопытный момент Магид...А кто будет принимать решения о применении санкций в конфликте симпатичного и старого знакомого "Х" и несимпатичного и чужого "У"? А если тот кто должен принять решение сам сторона конфликта? А если сторона конфликта его приятель в привате?

Вот поэтому Магид и избегают принятия санкций оговоренных кодексом....

Да. К сожалению, Дедал, вы совершенно правы. Я знаю, что если я начну жестко применять санкции, то в один прекрасный момент я, возможно, должна буду забанить тех, кого я банить очень не хочу. А я все-таки не Катон Младший, я Гай Матий... Хотя многие с этим не согласятся, но это так. smile.gif
С другой стороны, двойных стандартов я тоже допустить не могу, это самое плохое, что может быть в модерировании, на мой взгляд.
Поэтому я и стараюсь избегать жестких санцкий.
*




Комментарий
Элия, два вопроса.
1) Считаете ли Вы, как (супер) модератор форума, что можно достаточно легко увидеть грубый наезд на личность и отличить его от резкой критики ИДЕИ собеседника?
2) Считаете ли вы, что сообщество может функционировать без санкций по отношению к нарушителям?

Автор: Clarence Jan 29 2006, 01:44

QUOTE
А что касается возможности заставить человека отвечать за свои слова, то уважаемый член Совета только что обещала нам, что применительно к Мангазееву это будет исполнено.


Насколько я понимаю Мангазееву пока вынесено два предупреждения.
Относительно каких-то дальнейших санкций решение еще не вынесено.

Автор: Aelia Jan 29 2006, 01:46

QUOTE
Комментарий
Элия, два вопроса.
1) Считаете ли Вы, как (супер) модератор форума, что можно достаточно легко увидеть грубый наезд на личность и отличить его от резкой критики ИДЕИ собеседника?
2) Считаете ли вы, что сообщество может функционировать без санкций по отношению к нарушителям?

На второй вопрос ответ, конечно, отрицательный. Никто же не предлагает отменить санцкии. Речь идет только о политике их применения. Кроме того, я, на самом деле, не уверена, что моя позиция правильна. Возможно, правильно было бы предупреждать и банить всех невзирая на личности. Но я прошу войти в мое положение. Мне это будет делать очень трудно. И я не знаю в Совете человека, которому это будет делать легче. Причины хорошо объяснил Дедал.

Что касается первого вопроса, то с ним сложнее. Да, я могу отличить критику идеи от перехода на личности. Это достаточно просто. Но, во-первых, по моему мнению, критика идей тоже должна вестись в корректной и вежливой форме. Поскольку утверждение "это полный бред" могут задеть человека ничуть не менее сильно, чем утверждение "вы глупец". Во-вторых, у меня нет никакой гарантии, что участник форума согласится с моим вердиктом. А у нас, как вам известно, действия модератора могут быть оспорены. Соответственно, мне придется каждый раз доказывать и объяснять участнику, почему я считаю так, а не иначе. А он со мной, скорее всего не согласится.

Автор: magidd Jan 29 2006, 01:51

Что касается второго вопроса, то он принципиально разрешим, как я Вас понял. Ну а все перечисленные Вами моменты и оспоривание относятся к нормальной процедуре принятия решений сообществом
Что касается первого вопроса... видите ли, желая сделать как лучше и жалея кого-то Вы можете, на самом деле, сделать как хуже.

Автор: Digger Jan 29 2006, 01:53

QUOTE(magidd @ Jan 29 2006, 01:32)
Мне такая перспектива не нравится и я за быструю и радикальную вакцину.

Комментарий
Да нет, вакцину придется применять периодически, если принять предложение Диггера.
На форум придут новые люди, кто-то кому-то не понравится и через какое-то время процедуру голосования за исключение придется повторить. То есть форум будет жить от чистки к чистке. Как СССР в 30е-50е годы  smile.gif
*



Дальше можно ввести такую штуку, как испытательный срок. По окончании его, если никто из участников форума не против продолжения его членства, он становится полноправным. Помните как у спартанцев при принятии в сисситии? Если хоть один против, то кандидата не принимают. rolleyes.gif

Автор: Val Jan 29 2006, 01:56

QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 01:53)
Дальше можно ввести такую штуку, как испытательный срок. По окончании его, если никто из участников форума не против продолжения его членства, он становится полноправным. Помните как у спартанцев при принятии в сисситии? Если хоть один против, то кандидата не принимают.  rolleyes.gif
*



А рекомендаций двух членов форума не требуется? Или одного, но с дореволюционным стажем (до 2004г)? smile.gif

Автор: Digger Jan 29 2006, 01:57

QUOTE
А что касается возможности заставить человека отвечать за свои слова, то уважаемый член Совета только что обещала нам, что применительно к Мангазееву это будет исполнено. Так что, как я понимаю, в Совете не видят для этого никаких непреодолимых препятствий. Смущает лишь то, что Гер_Ку_Лес, например, за свои слова не ответил...


Но разве такая мера сможет добиться того, чтобы не было повторения? В конце-концов забаненый может просто сменить ник или ай пи и зарегистрироваться по-новой.

Автор: Digger Jan 29 2006, 02:00

QUOTE(Val @ Jan 29 2006, 01:56)
QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 01:53)
Дальше можно ввести такую штуку, как испытательный срок. По окончании его, если никто из участников форума не против продолжения его членства, он становится полноправным. Помните как у спартанцев при принятии в сисситии? Если хоть один против, то кандидата не принимают.  rolleyes.gif
*



А рекомендаций двух членов форума не требуется? Или одного, но с дореволюционным стажем (до 2004г)? smile.gif
*



Вы шутите. Но в принципе мне это тоже нравится. Почему бы и нет? Формулы "друг приводит друга" и "пришёл на форум - пришёл к друзьям" вполне могут неплохо сработать.

Автор: Aelia Jan 29 2006, 02:01

QUOTE
Что касается второго вопроса, то он принципиально разрешим, как я Вас понял. Ну а все перечисленные Вами моменты и оспоривание относятся к нормальной процедуре принятия решений сообществом

Так ведь как-то я его и до сих пор разрешала. То, что я считаю нарушением - удаляется. Вопрос в другом. Не в том, что именно является нарушением, а в том, насколько строго надо за это наказывать. Так вот, если даже коррекция сообщений и удаление из них отдельных фрагментов часто вызывают обиды, протесты и споры на несколько страниц, то что же будет, если я начну предупреждать и банить? Участники будут защищаться.

QUOTE
Что касается первого вопроса... видите ли, желая сделать как лучше и жалея кого-то Вы можете, на самом деле, сделать как хуже.

Я прекрасно понимаю. Но видите ли, желая сделать как лучше и действуя по всей строгости закона, я тоже вполне могу сделать как хуже.

Автор: Val Jan 29 2006, 02:02

QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 01:57)
Но разве такая мера сможет добиться того, чтобы не было повторения? В конце-концов забаненый может просто сменить ник или ай пи и зарегистрироваться по-новой.
*



Да дело же не в бане как таковом. Дело в том, чтобы дать понять человеку, что ему, если он хочет стать здесь своим, не надо сразу же начинать наглеть. Я уже как-то приводил эту аналогию (когда в роле ИМ выступал Аврелий). Форум - это частный клуб, по сути. И это ненормально, когда приходит новый человек и сразу начинает возмущаться: "Что это у вас там за рапорядитель сидит на входе? Ну-ка, поменяйте его мне для начала! И вообще - что за правила у вас тут дурацкие? Отстой какой-то... Ну, ничего - я вас сейчас живо обучу модным манерам!" Ну - и т.д. Угадайте с трёх раз - что с ним будет в реале?

Автор: Val Jan 29 2006, 02:04

QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 02:00)
Формулы "друг приводит друга" и "пришёл на форум - пришёл к друзьям" вполне могут неплохо сработать.
*



А что за странные формулы такие?

Автор: magidd Jan 29 2006, 02:20

QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 01:57)
QUOTE
А что касается возможности заставить человека отвечать за свои слова, то уважаемый член Совета только что обещала нам, что применительно к Мангазееву это будет исполнено. Так что, как я понимаю, в Совете не видят для этого никаких непреодолимых препятствий. Смущает лишь то, что Гер_Ку_Лес, например, за свои слова не ответил...


Но разве такая мера сможет добиться того, чтобы не было повторения? В конце-концов забаненый может просто сменить ник или ай пи и зарегистрироваться по-новой.
*




Комментарий
Нет, это проблема решаемая. Во-первых есть технические решения, серьезно затрудняющие это дело. А во-вторых он задолбается.
В принципе с интернет-шизой бороться можно. Решаемая проблема.

Автор: magidd Jan 29 2006, 02:21

Я прекрасно понимаю. Но видите ли, желая сделать как лучше и действуя по всей строгости закона, я тоже вполне могу сделать как хуже.

Комментарий
Не думаю. Умные люди в случае жесткого применения санкций станут вести себя корректно. А шиза... ну это ее проблемы.
И главное, видите, есть опасность, что как раз нынешнее мягкое толкование правил форума явно дает сбои. Присутствие шизы и одновременно объем хамства на форуме нарастают. Так не пора ли сменить мягкое толколвание правил на жесткое? Сейчас переломный момент. Потеряем ведь форум-то. Когда тут станет править бал шиза, а хамство и грубое выдавливание сделается нормой, дело будет уже кончено. Проблемы то, по всей видимости, надо ведь решать заранее, а не когда уже поздно.

Автор: Aelia Jan 29 2006, 02:27

QUOTE
Умные люди в случае жесткого применения санкций станут вести себя корректно.

К сожалению, у меня нет такой уверенности.

Автор: Digger Jan 29 2006, 02:31

QUOTE(Val @ Jan 29 2006, 02:02)
QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 01:57)
Но разве такая мера сможет добиться того, чтобы не было повторения? В конце-концов забаненый может просто сменить ник или ай пи и зарегистрироваться по-новой.
*



Да дело же не в бане как таковом. Дело в том, чтобы дать понять человеку, что ему, если он хочет стать здесь своим, не надо сразу же начинать наглеть. Я уже как-то приводил эту аналогию (когда в роле ИМ выступал Аврелий). Форум - это частный клуб, по сути. И это ненормально, когда приходит новый человек и сразу начинает возмущаться: "Что это у вас там за рапорядитель сидит на входе? Ну-ка, поменяйте его мне для начала! И вообще - что за правила у вас тут дурацкие? Отстой какой-то... Ну, ничего - я вас сейчас живо обучу модным манерам!" Ну - и т.д. Угадайте с трёх раз - что с ним будет в реале?
*



Ну в реале понятно. Но у нас то, как раз кодекс это никак не регламентирует. В сущности любой новоприбывший с первой же секунды на форуме полноправный участник и всё, что вы написали выше может делать нисколько не раушая кодекса. Кодекс не запрещает ему возмущаться самим кодексом. Согласен, что это ненормально. Но наш кодекс это не регламентирует. Да и сможет ли он это сделать? И как это сформулировать?

Автор: Val Jan 29 2006, 02:35

QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 02:31)
Но у нас то, как раз кодекс это никак не регламентирует.
*



Да, это проблема, согласен. К сожалению, в этом есть и моя вина. Ведь я был с самого начал форума сленом Совета, мы обсуждали эти вещи, и я мог поставить вопрос ребром. Но не сделал этого. Всё упиралось в какие-то казуистические юридические детали, в шлифовку отдельных формулировок и т.д. Сейчас отчётливо вижу, что это было неправильно.

Автор: Digger Jan 29 2006, 02:35

QUOTE(Val @ Jan 29 2006, 02:04)
QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 02:00)
Формулы "друг приводит друга" и "пришёл на форум - пришёл к друзьям" вполне могут неплохо сработать.
*



А что за странные формулы такие?
*



Я имею ввиду, что появление новых участников будет не произвольным. Желающий может стать членом форума только по приглашению уже зарегистрированного участника. Вы же сами говорили, что форум как клуб. А в клубах именно так.

Автор: Digger Jan 29 2006, 02:38

QUOTE(magidd @ Jan 29 2006, 02:20)
QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 01:57)
QUOTE
А что касается возможности заставить человека отвечать за свои слова, то уважаемый член Совета только что обещала нам, что применительно к Мангазееву это будет исполнено. Так что, как я понимаю, в Совете не видят для этого никаких непреодолимых препятствий. Смущает лишь то, что Гер_Ку_Лес, например, за свои слова не ответил...


Но разве такая мера сможет добиться того, чтобы не было повторения? В конце-концов забаненый может просто сменить ник или ай пи и зарегистрироваться по-новой.
*




Комментарий
Нет, это проблема решаемая. Во-первых есть технические решения, серьезно затрудняющие это дело. А во-вторых он задолбается.
В принципе с интернет-шизой бороться можно. Решаемая проблема.
*



Ну не знаю. Я, например, без труда могу настрогать себе хоть сотню клонов и никто и не догадается что они принадлежат одному и тому же лицу.

Автор: Val Jan 29 2006, 02:42

QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 02:35)
Я имею ввиду, что появление новых участников будет не произвольным. Желающий может стать членом форума только по приглашению уже зарегистрированного участника. Вы же сами говорили, что форум как клуб. А в клубах именно так.
*



Ну, прибегая к сравнению с клубом, я всё же имел в виду ругие аспекты, а не утверждал о полной тождественности. Да и клубы разные бывают. Некоторые активно зазывают новых членов. Да тут и говоритть не о чем, по-моему. Понятно, что мы заинтересованы в новых людях. Новые будут приходить, кто-то из старых уходить. Это нормальный процесс. Иначе и обсуждать будет нечего, исчерпаем все темы рано или поздно.
Повторяю ещё раз: я не за ограничения новичков в правах. Я как раз исхожу из того, что любой нормальный человек, впервые оказавшись в новой кампании, не будет сразу же вести себя, как сторожил, а предпочётт какое-то время осмотреться, послушать - о чём здесь говорят и как. Джонни, кажется, очень правильно об этом написал в самом начале темы. Речь идёт о том, что на какое-то количество нормальных всегда приходится некоторое количество ненормальных. И им надо один раз сказать, чтобы вели себя скромнее, а если не поймут - попросить закрыть дверь с той стороны. По-моему - это совершенно очевидно.

Автор: magidd Jan 29 2006, 02:45

Не-а... С ними будет то же самое, с клонами. И
в конце концов, Вы просто задолбаетесь.
Да и потом. чего тут обсуждать? Эдак форум любой шиз может достать и сейчас.
Но практика показывает, что если стирать и затруднять дальнейшие входы- то отстанет, со временем отвалится.

Автор: magidd Jan 29 2006, 02:46

QUOTE(Val @ Jan 29 2006, 02:42)
QUOTE(Digger @ Jan 29 2006, 02:35)
Я имею ввиду, что появление новых участников будет не произвольным. Желающий может стать членом форума только по приглашению уже зарегистрированного участника. Вы же сами говорили, что форум как клуб. А в клубах именно так.
*



Ну, прибегая к сравнению с клубом, я всё же имел в виду ругие аспекты, а не утверждал о полной тождественности. Да и клубы разные бывают. Некоторые активно зазывают новых членов. Да тут и говоритть не о чем, по-моему. Понятно, что мы заинтересованы в новых людях. Новые будут приходить, кто-то из старых уходить. Это нормальный процесс. Иначе и обсуждать будет нечего, исчерпаем все темы рано или поздно.
Повторяю ещё раз: я не за ограничения новичков в правах. Я как раз исхожу из того, что любой нормальный человек, впервые оказавшись в новой кампании, не будет сразу же вести себя, как сторожил, а предпочётт какое-то время осмотреться, послушать - о чём здесь говорят и как. Джонни, кажется, очень правильно об этом написал в самом начале темы. Речь идёт о том, что на какое-то количество нормальных всегда приходится некоторое количество ненормальных. И им надо один раз сказать, чтобы вели себя скромнее, а если не поймут - попросить закрыть дверь с той стороны. По-моему - это совершенно очевидно.
*



Полностью согласен.

Автор: rspzd Jan 29 2006, 03:01

QUOTE(magidd @ Jan 29 2006, 02:21)
Так не пора ли сменить мягкое толколвание правил на жесткое? Сейчас переломный момент. Потеряем ведь форум-то.
*


Михаил Наумович, а Вас не смущает, что в случае жесткого толкования правил, Вы имеете шансы оказаться в числе первых кандидатов на бан? Или Вы готовы принести себя в жертву революции? wink.gif

Автор: Charlo Jan 29 2006, 03:03

Тьфу. Опять.
Да, приходят люди, не вызывающие удовольствия как собеседники. Я не вижу способа поставить фильтр на входе, надеюсь, идея рекомендаций и испытательного срока - шутка, хоть и горькая.
Но есть же простой способ
- не нравится поведение собеседника - сказал об этом,
собеседник не услышал - не беседуй с ним больше.
Позвольте напомнить - у всех есть в распоряжении инструмент - "игнор", как на ЛС, так и на сообщения в теме. И если у человека, назовем это так - "не вписавшегося в стиль", не найдется больше желающих продолжать с ним разговор - как долго он будет торчать на форуме? Думаю - недолго. Было уже несколько раз так.
И тогда даже если зайдет в этот момент новичок - он не увидит склоки, он увидит одного, максимум двух, социально или интеллектуально несостоятельных, и спокойно обойдет их, выбрав себе других - а выбрать, слава богу пока есть из кого.
Тут все время стоит вопрос - а он меня оскорбил! Ну, так если вы (к нескольким сразу форумчанам обращаюсь) считаете, что вам с ним еще есть о чем говорить - договаривайтесь, желательно в ЛС.
Не вышло или полагаете, что этот человек для вас не имеет авторитета, никаких проблем - опять та же таблетка - "игнор".
А если мысль о том, что где-то в Паутине висит сообщение неуважаемого вами человека, задевающее ваше достоинство, а вы не можете сказать ему "сам дурак" еще пять раз, если эта мысль не дает вам спать - подумайте, может надо что-нибудь с собой поделать?
Если бы нашелся кто неленивый и посмотрел, кто чаще всего настойчиво обращается к модераторам с жалобами на участников форума, то список куда менее, чем в десятку уложился бы. Ей богу, проблемы столь ограниченного контингента форум вряд ли убьют, особенно, если мы все не будем распаляться и ломиться за справедливостью, пиная друг друга по дороге.
И еще хочу сказать - я с Элией так часто не соглашалась в самых разных темах, что меня в субъективности не обвинишь. Так вот - лучшего модератора я как в Сети, так и в реале, не видела. Как по части работоспособности, так и по части беспристрастности, спокойствия и очень точно - по месту и в нужной дозировке - примененного юмора.
Никакой новый кодекс не сможет сделать лучше, тем более, что мы уже были свидетелями - любое обсуждение даже самой небольшой поправки поднимает столько мути, что потом самим обсуждателям тошно делается.

Автор: Charlo Jan 29 2006, 03:07

QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 03:27)
QUOTE
Умные люди в случае жесткого применения санкций станут вести себя корректно.

К сожалению, у меня нет такой уверенности.
*


Я бы даже сказала, что умные люди и безо всяких санкций понимают, что вести себя корректно как минимум полезно. А вспыльчивые умные люди имеют отличный шанс научиться себя регулировать, тем более, что тут есть даже техническая возможность: нажать на кнопочку "отредактировать" или "удалить" - и вылетевший воробей не успеет много нагадить.

Автор: magidd Jan 29 2006, 03:07

QUOTE(rspzd @ Jan 29 2006, 03:01)
QUOTE(magidd @ Jan 29 2006, 02:21)
Так не пора ли сменить мягкое толколвание правил на жесткое? Сейчас переломный момент. Потеряем ведь форум-то.
*


Михаил Наумович, а Вас не смущает, что в случае жесткого толкования правил, Вы имеете шансы оказаться в числе первых кандидатов на бан?Или Вы готовы принести себя в жертву революции? wink.gif
*




Комментарий
Меня смущает, что Вы все время пытаетесь перевести разговор в плоскость личного конфликта со мною на этом форуме. Зачем? Я с Вами конфликтов не ищу, Аллах свидетель.


Автор: magidd Jan 29 2006, 03:12

QUOTE(Charlo @ Jan 29 2006, 03:07)
QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 03:27)
QUOTE
Умные люди в случае жесткого применения санкций станут вести себя корректно.

К сожалению, у меня нет такой уверенности.
*


Я бы даже сказала, что умные люди и безо всяких санкций понимают, что вести себя корректно как минимум полезно. А вспыльчивые умные люди имеют отличный шанс научиться себя регулировать, тем более, что тут есть даже техническая возможность: нажать на кнопочку "отредактировать" или "удалить" - и вылетевший воробей не успеет много нагадить.
*




Комментарий
Тогда почему же этого не просходит? Ведь факт остается фактом- Вы, если я не ошибаюсь, все это уже писали, и ничего не изменилось Не работает, ну... не работает. Очевидно, не все так просто и для решения проблемы нужны иные методы. чем те, что вами предложены.
К тому же это все не решает проблем с шизой. С теми, о ком писал Вал. Когда приходит чел на форум и начинает себя вести грубо, причем первой минуты.
Ясно же, что шиз. Что делать, ставить в игнор? Но со временем таких игноров будет много и фактически это приведет к разрушению единого пространства форума. То есть к гибели форума.

Автор: rspzd Jan 29 2006, 03:22

QUOTE(magidd @ Jan 29 2006, 03:07)
Меня смущает, что Вы все время пытаетесь перевести разговор в плоскость личного конфликта со мною на этом форуме.
*


Не могли бы Вы аргументировать это утверждение?
Мое мнение о том, что у Вас высоки шансы стать "жертвой революции" связано с тем, что конфликтные ситуации с Вашим участием почему-то возникают довольно часто...

Автор: rspzd Jan 29 2006, 03:26

QUOTE(magidd @ Jan 29 2006, 03:12)
Но со временем таких игноров будет много и фактически это приведет к разрушению единого пространства форума. То есть к гибели форума.
*


Единого пространства форума не существует. Он состоит из личных пространств отдельных участников. Функция игнора ограждает эти пространства от нежелательных элементов.

Автор: Charlo Jan 29 2006, 03:29

QUOTE(magidd @ Jan 29 2006, 04:12)
QUOTE(Charlo @ Jan 29 2006, 03:07)
QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 03:27)
QUOTE
Умные люди в случае жесткого применения санкций станут вести себя корректно.

К сожалению, у меня нет такой уверенности.
*


Я бы даже сказала, что умные люди и безо всяких санкций понимают, что вести себя корректно как минимум полезно. А вспыльчивые умные люди имеют отличный шанс научиться себя регулировать, тем более, что тут есть даже техническая возможность: нажать на кнопочку "отредактировать" или "удалить" - и вылетевший воробей не успеет много нагадить.
*




Комментарий
Тогда почему же этого не просходит? Ведь факт остается фактом- Вы, если я не ошибаюсь, все это уже писали, и ничего не изменилось Не работает, ну... не работает. Очевидно, не все так просто и для решения проблемы нужны иные методы. чем те, что вами предложены.
К тому же это все не решает проблем с шизой. С теми, о ком писал Вал. Когда приходит чел на форум и начинает себя вести грубо, причем первой минуты.
Ясно же, что шиз. Что делать, ставить в игнор? Но со временем таких игноров будет много и фактически это приведет к разрушению единого пространства форума. То есть к гибели форума.
*


Отчего же не работает - я применяла, если помните, прекрасно сработало, не более дня понадобилось, чтобы моя с оппонентом дискуссия заглохла. И не только я применяла, я по ЛС знаю. Но видите ли - от скандала шума много - его заметно, а такие инструменты куда скомнее выглядят.
А почему Вы думаете, что количество приходящих "шизов" как Вы изволите выражаться (кстати - как насчет корректности, а?) зависит от жесткости правил? Ну будем вышибать чаще - что, они за версту почуют? Я Вас уверяю - за версту почуют жесткий стиль нормальные люди - и будут избегать. А те, о ком мы говорим - тем только давай - они в бой рванут с радостью, выгоните в дверь - войдут в окно, перерегистрироваться-то не проблема. И что, Элия перестанет спать вообще и будет круглые сутки выносить вердикты, Алан бросит свои дела и будет заниматься расследованиями клонированных ников? И за что Вы хорошим людям такое?

Автор: magidd Jan 29 2006, 04:53

А почему Вы думаете, что количество приходящих "шизов" как Вы изволите выражаться (кстати - как насчет корректности, а?)
зависит от жесткости правил? Ну будем вышибать чаще - что, они за версту почуют?


Комментарий
Насчет корректности все абсолютно нормально. Потому что я оговорил, что не говорю, рассуждая о шизе, ни о ком из присутствующих на форуме. И они, естественно, не должны эти рассуждения относить к себе.
А остальное элементарно. Просто становится более жестким фильтр и все. Как придут, так и уйдут. Очень быстро. Или будут вести себя безобидно и тихо. Я же говорю, это проверено практикой.


. И что, Элия перестанет спать вообще и будет круглые сутки выносить вердикты, Алан бросит свои дела и будет заниматься расследованиями клонированных ников? И за что Вы хорошим людям такое?


Комментарий
Еще раз повторяю- технически эта проблема решаема. Ничего сложного здесь нет. Я не специалист, но я видел, как это делается.
Уже было несколько случаев и на Хисторике и все в порядке. Не появляются тут больше эти люди.
От шизы защита есть. В противном случае ни один форум интернета не мог бы существовать и такая процедура как бан вообще бы не применялась. Однако применяется и часто с успехом.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 29 2006, 09:09

QUOTE
Форум - это частный клуб, по сути.
Вот согласен с этим сравнением, оно очень точное. Никуда не деться от того, что при всей открытости интернет-общения Форум собирает определенный круг людей по интересам, по образованию, по уровню культуры. Поэтому и клубные требования были бы вполне уместны.
Главное - не перебарзивать с их применением.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 29 2006, 09:14

QUOTE
И еще хочу сказать - я с Элией так часто не соглашалась в самых разных темах, что меня в субъективности не обвинишь. Так вот - лучшего модератора я как в Сети, так и в реале, не видела. Как по части работоспособности, так и по части беспристрастности, спокойствия и очень точно - по месту и в нужной дозировке - примененного юмора.
Вот под этим хочу подписаться сразу и полностью.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 29 2006, 09:35

Еще раз хочу сказать, что главное - самодисциплина всех нормальных участников Форума, знающих нормы Кодекса и соблюдающих их путем их ненарушения. Важно, чтобы все мы контролировали свои сообщения, защищая их от недопустимо резких высказываний.

Автор: Aelia Jan 29 2006, 10:19

QUOTE(Charlo @ Jan 29 2006, 03:07)
QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 03:27)
QUOTE
Умные люди в случае жесткого применения санкций станут вести себя корректно.

К сожалению, у меня нет такой уверенности.
*


Я бы даже сказала, что умные люди и безо всяких санкций понимают, что вести себя корректно как минимум полезно. А вспыльчивые умные люди имеют отличный шанс научиться себя регулировать, тем более, что тут есть даже техническая возможность: нажать на кнопочку "отредактировать" или "удалить" - и вылетевший воробей не успеет много нагадить.
*


Дело еще и в том, что умные люди бывают не только вспыльчивые, но и принципиальные.
Ну, предположим, завтра к нам на форум придет клинический антисемит и начнет вещать, что "Жиды Россию продали". Ну, предположим, заработает он свой бан в течение суток. Но я прекрасно знаю на нашем форуме несколько человек, которые в течение этих суток непременно скажут ему, что он подонок. И я должна буду им вынести по предупреждению.
Хорошо это или плохо, но есть такие люди, которые согласны подвергнуться предупреждению и бану ради того, чтобы сказать тому, кого они считают подонком, правду в глаза. Может быть - даже и хорошо.
А мне, знаете ли, не очень хочется их банить.

Автор: Val Jan 29 2006, 10:25

QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 10:19)
Дело еще и в том, что умные люди бывают не только вспыльчивые, но и принципиальные.
Ну, предположим, завтра к нам на форум придет клинический антисемит и начнет вещать, что "Жиды Россию продали". Ну, предположим, заработает он свой бан в течение суток. Но я прекрасно знаю на нашем форуме несколько человек, которые в течение этих суток непременно скажут ему, что он подонок. И я должна буду им вынести по предупреждению.
Хорошо это или плохо, но есть такие люди, которые согласны подвергнуться предупреждению и бану ради того, чтобы сказать тому, кого они считают подонком, правду в глаза. Может быть - даже и хорошо.
А мне, знаете ли, не очень хочется их банить.
*



Могу сказать за себя. Дично я никогда не назову подонком человека, который, несмотря на всю людоедскую сущность своих воззрений, способен обосновывать их аргументами, приличествующими в исторических дискуссиях.
Ведь, в конце концов, не называю же я подонком Диггера. smile.gif А вот, например, те методы, которые он в последнее время избрал в отношении Магида, вызывают у меня самое серьёзное осуждение. sad.gif
Если бы он нашёл в себе силы от них отказаться, несмотря на всю свою впеолне понятную (но от этого не становящуюся простительной) ненависть к Магиду - было бы совсем неплохо. smile.gif

Автор: Aelia Jan 29 2006, 10:31

QUOTE
Могу сказать за себя. Дично я никогда не назову подонком человека, который, несмотря на всю людоедскую сущность своих воззрений, способен обосновывать их аргументами, приличествующими в исторических дискуссиях.

Но я же говорю о клиническом антисемите. Он вам ничего обосновывать не будет. Он будет просто вещать. Потому что он так верит.

Автор: Val Jan 29 2006, 10:40

Элия, клинический антисемит и не сможет ударживаться в рамках правил и тем самым без труда даст формальный повод к своему бану. Это уж как пить дать.
И потом. Я не зря писал выше, что требование отвечать за свои слова, на мой взгляд, должно быть важнейшим на форуме. Вот, если я правильно понимаю, Мангазеев не сумел ответить и тем самым поставил нас перед перспективой лишиться его общества. smile.gif
Точно также будет и здесь. Но ни в коем случае не надо закрывать темы, как это произошло в разделе ИЭ в теме про реабилитацию УПА. Мне это вообще непонятно: ой, что-то там стали разговаривать на повышенных тонах, закрою-ка я эту тему от греха! Это никуда не годиться. Может быть, в таком случае модератор может присваивать теме какой-то специальный знак, указывающий на то, что принципиальным противникам бурных обсуждений ьуда не рекомендуется заходить, чтобы не расстраиваться. Знаете, как в кино: фильму присваивается определённая категория, после чего протесты беременных женщин на испытанный при его просмотре стресс не принимаются. smile.gif Как-то так, я думаю...

Автор: Aelia Jan 29 2006, 10:58

QUOTE
Элия, клинический антисемит и не сможет ударживаться в рамках правил и тем самым без труда даст формальный повод к своему бану.

Это все понятно. Я выше и написала: он даст повод к бану в течение суток. Но в течение этих суток его пребывания на форуме еще несколько человек назовут его подонком, и я должна буду дать им по предупреждению. Три клинических антисемита - и все...

QUOTE
Но ни в коем случае не надо закрывать темы, как это произошло в разделе ИЭ в теме про реабилитацию УПА. Мне это вообще непонятно: ой, что-то там стали разговаривать на повышенных тонах, закрою-ка я эту тему от греха!

Причина первого закрытия этой темы (которое осуществила я) описана в предыдущем абзаце этого сообщения. Я ее закрыла только на сутки. Дальше власть в свои руки взял Арташир, а думаю, он сам объяснит причины своего решения.

Автор: Val Jan 29 2006, 11:02

QUOTE
Но в течение этих суток его пребывания на форуме еще несколько человек назовут его подонком, и я должна буду дать им по предупреждению. Три клинических антисемита - и все...


Да, наверное, Вы должны будете дать им по предупреждению. Ну что же - если мы все согласимся на такие правила, то это будет справедливо.

QUOTE
Дальше власть в свои руки взял Арташир, а думаю, он сам объяснит причины своего решения.


Да, хотелось бы получить такое разъяснение.

Автор: Aelia Jan 29 2006, 11:06

QUOTE
Да, наверное, Вы должны будете дать им по предупреждению. Ну что же - если мы все согласимся на такие правила, то это будет справедливо.

Конечно, это будет справедливо. Только, вы знаете, мне совсем не хочется этих людей (которые назовут антисемита подонком) банить. От этого форум пострадает гораздо сильнее, чем он периодических приходов, как выражается Магид "шизы". "Шиза" здесь, как показывает практика, надолго не задерживается.

Автор: Val Jan 29 2006, 11:06

Ой, Вы знаете, Элия, я тут внимательно перечитал Ваше последнее сообщение и понял, что не вполне его разобрал. За "клинического антисемита" ,если такой эпитет один из участников присвоит другому и если он ЛОГИЧЕСКИ ОБОСНУЕТ ТАКУЮ СВОЮ ХАРАКТЕРИСТИКУ, давать нельзя! Ибо это не будет оскорблением. Это точно такая же ситуация, как мои определения в адрес ИМ, из-за которых весь сыр-бор и разгорелся, вылившийся в конце концов в эту тему.

Автор: Val Jan 29 2006, 11:09

QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 11:06)
Только, вы знаете, мне совсем не хочется этих людей (которые назовут антисемита подонком) банить.


Я думаю, что банить не потребуется. Нормального человека первое предупреждение должно заставить остановиться.

QUOTE
"Шиза" здесь, как показывает практика, надолго не задерживается.
*



Я уже писал выше, что мне такие оценки кажутся неоправданно оптимистическими. Впрочем, поживём - увидим.

Автор: magidd Jan 29 2006, 11:17

QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 10:19)
QUOTE(Charlo @ Jan 29 2006, 03:07)
QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 03:27)
QUOTE
Умные люди в случае жесткого применения санкций станут вести себя корректно.

К сожалению, у меня нет такой уверенности.
*


Я бы даже сказала, что умные люди и безо всяких санкций понимают, что вести себя корректно как минимум полезно. А вспыльчивые умные люди имеют отличный шанс научиться себя регулировать, тем более, что тут есть даже техническая возможность: нажать на кнопочку "отредактировать" или "удалить" - и вылетевший воробей не успеет много нагадить.
*


Дело еще и в том, что умные люди бывают не только вспыльчивые, но и принципиальные.
Ну, предположим, завтра к нам на форум придет клинический антисемит и начнет вещать, что "Жиды Россию продали". Ну, предположим, заработает он свой бан в течение суток. Но я прекрасно знаю на нашем форуме несколько человек, которые в течение этих суток непременно скажут ему, что он подонок. И я должна буду им вынести по предупреждению.
Хорошо это или плохо, но есть такие люди, которые согласны подвергнуться предупреждению и бану ради того, чтобы сказать тому, кого они считают подонком, правду в глаза. Может быть - даже и хорошо.
А мне, знаете ли, не очень хочется их банить.
*



Комментарий
Никто его не будет называть подонком, если все будут уверены в том, что подонка, который постоянно оскорбляет людей по нацпризнаку или по какой-либо другой причине непременно забанят. Если будет четкое правило- хамов банят после двух предупреждений сроком на - как там дальше в кодексе форума - то всем будет все ясно. В крайнем случае какой-нибудь безбашенный участник форума, отягощенный еврейскими комплексами и не умеющий сдерживать себя, тоже получит предупреждение. А если и после двух предупреждений этот юдофил не уймется и будет ругаться с юдофобом- забанить обоих сроком на- столько-то дней. Пусть оба примут, таким образом, холодный душ. Это даже необходимо!
С другой стороны среди клинических антисемитов есть умные люди. Я готов с таким разговаривать. А что такое? Оскорблений нет. Сидят люди и общаются. Да пофиг мне- антисемит он или не антисемит. Мне что- в душу ему что ли залезать?

Автор: Aelia Jan 29 2006, 11:20

QUOTE
Ой, Вы знаете, Элия, я тут внимательно перечитал Ваше последнее сообщение и понял, что не вполне его разобрал. За "клинического антисемита" ,если такой эпитет один из участников присвоит другому и если он ЛОГИЧЕСКИ ОБОСНУЕТ ТАКУЮ СВОЮ ХАРАКТЕРИСТИКУ, давать нельзя!

Во-первых, в рассматриваемом примере участник называет антисемита не антисемитом, а подонком.
Во-вторых, похоже, в данном вопросе даже Магид не столь радикален, как вы. Вот что он пишет: Я предлагал удалять штрафовать двумя предупредениями и баном прежде всего грубые хамские переходы на личность. Приведенное вами высказывание не содержит перехода на личность. Оно содержит достаточно резкий наезд, да. Но не на личность собеседника, а на его тезис! Странно, что Вы не улавливаете по-видимому разницы. Вот если бы я сказал, не дай бог, что автор высказывания- ну, к примеру, демагог и провокатор- вот это был бы, конечно, переход на личность, заслуживающий предупреждения. А потом и бана, в случае повторения.
Так вот, моя позиция следующая. Утверждения типа "Вы лжете" "Вы занимаетесь демагогией" "Вы говорите ерунду" - это характеристика позиции, а не личности. Разумеется, они должны быть обоснованы, иначе это просто оскорбления. Утверждения типа "Вы лжец", "Вы демагог" "Вы идиот" - это переход на личности, недопустимый вне закисимости от его обоснованности или необоснованности. Утверждения типа "Вы антисемит" "Вы фашист" переходом на личности не являются, ибо характеризуют не личности, а идеологическую позицию.

QUOTE
Я думаю, что банить не потребуется. Нормального человека первое предупреждение должно заставить остановиться.

Да. Только этот клинический антисемит, будучи забаненным, призовет на помощь двух своих братьев по разуму. Ваш нормальный человек тоже назовет их подонками - и будет забанен сам.

Автор: Val Jan 29 2006, 11:21

QUOTE(magidd @ Jan 29 2006, 11:17)
С другой стороны среди клинических антисемитов есть умные люди. Я готов с таким разговаривать. А что такое? Оскорблений нет. Сидят люди и общаются. Да пофиг мне- антисемит он или не антисемит. Мне что- в душу ему что ли залезать?
*



Совершенно верно. Тем более, что на форуме были люди, которых можно было (хоть и с некоторой натяжкой) отнести к этой категории. Ланселотт, например. И ничего - вполне уважаемый был участник форума. Член Совета даже. smile.gif

Автор: magidd Jan 29 2006, 11:22

P.S.
Если человек, к примеру начнет говорить про еврейский заговор. Ну пусть докажет. А если не докажет и будет периодически засорять этим форум- так это флуд. Со всеми вытекающими последствиями.

Автор: magidd Jan 29 2006, 11:32

Во-вторых, похоже, в данном вопросе даже Магид не столь радикален, как вы.

Комментарий
Да, тут мы с Валом несколько расходимся.

Вот что он пишет: Я предлагал удалять штрафовать двумя предупредениями и баном прежде всего грубые хамские переходы на личность. Приведенное вами высказывание не содержит перехода на личность. Оно содержит достаточно резкий наезд, да. Но не на личность собеседника, а на его тезис! Странно, что Вы не улавливаете по-видимому разницы. Вот если бы я сказал, не дай бог, что автор высказывания- ну, к примеру, демагог и провокатор- вот это был бы, конечно, переход на личность, заслуживающий предупреждения. А потом и бана, в случае повторения.
Так вот, моя позиция следующая. Утверждения типа "Вы лжете" "Вы занимаетесь демагогией" "Вы говорите ерунду" - это характеристика позиции, а не личности. Разумеется, они должны быть обоснованы, иначе это просто оскорбления. Утверждения типа "Вы лжец", "Вы демагог" "Вы идиот" - это переход на личности, недопустимый вне закисимости от его обоснованности или необоснованности. Утверждения типа "Вы антисемит" "Вы фашист" переходом на личности не являются, ибо характеризуют не личности, а идеологическую позицию.

Комментарий
Я согласен тут с Элией. Действительно фраза- "ваша позиция является антисемитской" - не оскорбительна. Приведу пример. Гершон Шолем характеризует позицию гностиков, объявивших творца- богом зла- "самой глубокой и радикальной формой антисемитизма". Но, парадоксальным образом гностики при этом не были антисемитами, во всяком случае в практической области. Даже иногда объединялись с иудеями ради борьбы с христианами. И Шолем их антисемитами НЕ НАЗЫВАЕТ.

Магидд
Я думаю, что банить не потребуется. Нормального человека первое предупреждение должно заставить остановиться.

Да. Только этот клинический антисемит, будучи забаненным, призовет на помощь двух своих братьев по разуму. Ваш нормальный человек тоже назовет их подонками - и будет забанен сам.

Комментарий
Элия, я уже ответил Вам. Если этот "нормальный человек", в данном случае противник антисемитов- найдет в себе силы остановиться - все нормально. А если нет, то это будет означать, что он ведет себя как псих. Ну так и получит бан на какое-то время. Пусть остынет. Это будет не только полезно, но даже и необходимо для форума. А если он не остынет в принципе, то это значит, что он- ненормальный человек на самом-то деле.

Автор: Val Jan 29 2006, 11:35

To: Aelia

QUOTE
похоже, в данном вопросе даже Магид не столь радикален, как вы


Гм... Ну и что? А почему мне заказано быть радикальнее Магида в каких-то вопросах? Совершенно не понял смысла этого замечания...

QUOTE
Так вот, моя позиция следующая. Утверждения типа "Вы лжете" "Вы занимаетесь демагогией" "Вы говорите ерунду" - это характеристика позиции, а не личности. Разумеется, они должны быть обоснованы, иначе это просто оскорбления. Утверждения типа "Вы лжец", "Вы демагог" "Вы идиот" - это переход на личности, недопустимый вне закисимости от его обоснованности или необоснованности. Утверждения типа "Вы антисемит" "Вы фашист" переходом на личности не являются, ибо характеризуют не личности, а идеологическую позицию.


Вот это уже пошёл разговор по существу! Давайте будем разбираться.
Вот три эпитета: "Вы лжец", "Вы демагог" "Вы идиот". На мой взгляд, каждая из них имеет свою собственную, отличную от других коннатацию в свете правил. "Вы лжец" - не оскорбление, на мой взгляд. Мы с Вами это подробно обсуждали и вы знаете мою аргументацию на этот счёт. Впрочем, если Вы считатаете, что для легитимизации на форуме это выражение следует изменить на "вы лжёте", то я возражать не буду. Это совершено непринципиаьлная мелочь, на мой взгляд. Грубо выражаясь - крючкотворство, если позволите. smile.gif
"Вы демагог". С этим сложнее. В принципе, демагогией можно объявить всё, что угодно. Т.е. это - не строго доказуемое обвинение, а просто ярлык. Есть даже такая шутка: если проигрывашь в полемике, то надо просто грустно посмотреть на оппонента и произнести "слушайте, ну это же чистая демагогия" - и всё! smile.gif С другой стороны, обращение к демагогии является одним из приёмов риторики. Т.е. уже поэтому это не оскорбление.
"Вы идиот". Таких слов однозначно надо избегать на форуме, на мой взгляд. Строго говоря ,"илиот" - это клинический диагноз, который в рамках форумского общения практически недоказуем. Ну, а в обыденной речи это - оскорбеление однозначно. За такие вещи надо наказывать.


QUOTE
Утверждения типа "Вы антисемит" "Вы фашист" переходом на личности не являются, ибо характеризуют не личности, а идеологическую позицию.


Вполне согласен.

QUOTE
Только этот клинический антисемит, будучи забаненным, призовет на помощь двух своих братьев по разуму. Ваш нормальный человек тоже назовет их подонками - и будет забанен сам.


Ну и что - я не понял?

Автор: Aelia Jan 29 2006, 11:43

QUOTE
Если этот "нормальный человек", в данном случае противник антисемитов- найдет в себе силы остановиться - все нормально. А если нет, то это будет означать, что он ведет себя как псих.

Совсем нет. У людей бывают разные темпераменты. И мне, честно говоря, трудно осуждать человека, который, столкнувшись с явно возмутительным поведением, не удержится от того, чтобы сказать "Вы подонок".

Автор: Val Jan 29 2006, 11:47

QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 11:43)
QUOTE
Если этот "нормальный человек", в данном случае противник антисемитов- найдет в себе силы остановиться - все нормально. А если нет, то это будет означать, что он ведет себя как псих.

Совсем нет. У людей бывают разные темпераменты. И мне, честно говоря, трудно осуждать человека, который, столкнувшись с явно возмутительным поведением, не удержится от того, чтобы сказать "Вы подонок".
*



Это верно. Но ведь как раз для этого и существует институт первого замечания, разве нет? Человек получает сигнал: "Вне зависимости от вашей моральной правоты этот путь на этом форуме не приведёт вас к позитивному результату. Поищите другой". Если не дурак - подумает и найдёт. blush.gif

Автор: Aelia Jan 29 2006, 11:51

QUOTE
Гм... Ну и что? А почему мне заказано быть радикальнее Магида в каких-то вопросах? Совершенно не понял смысла этого замечания...

Да нет, пожалуйста, вы можете быть и радикальнее, я не против... Просто, по моим наблюдениям, обычно бывает наоборот. smile.gif

По поводу эпитетов: похоже, есть смысл обсуждать только второй из них.
QUOTE
"Вы демагог". С этим сложнее. В принципе, демагогией можно объявить всё, что угодно. Т.е. это - не строго доказуемое обвинение, а просто ярлык. Есть даже такая шутка: если проигрывашь в полемике, то надо просто грустно посмотреть на оппонента и произнести "слушайте, ну это же чистая демагогия" - и всё! smile.gif С другой стороны, обращение к демагогии является одним из приёмов риторики. Т.е. уже поэтому это не оскорбление.

Дело в том, что к демагогии как к полемическому приему действительно обращаются часто. Поэтому сказать "это демагогия" не будет нарушением. А вот сказать "вы демагог" - это уже нарушение, потому что такое утверждение предполагает, что адресат использует этот прием постоянно и систематически и фактически все когда-либо сделанные его утверждения представляют собой демагогию. Это уже характеристика личности.

QUOTE
QUOTE
Только этот клинический антисемит, будучи забаненным, призовет на помощь двух своих братьев по разуму. Ваш нормальный человек тоже назовет их подонками - и будет забанен сам.


Ну и что - я не понял?

Ну как что? Предположим, на форум приходить больной на голову антисемит. Некто Икс называет его подонком и получает предупреждение. Антисемит в течение суток получает бан и вылетает с форума.
Через неделю приходит второй больной на голову антисемит. Икс и его называет подонком. Антисемит номер два вылетает с форума, а Икс получает второе предупреждение.
Через неделю приходит третий больной на голову антисемит. История повторяется. Икс получает третье предупреждение и должен быть забанен.
Не знаю, как вам, а мне в такой ситуации жалко банить Икса.

Автор: Val Jan 29 2006, 11:57

QUOTE
Да нет, пожалуйста, вы можете быть и радикальнее, я не против... Просто, по моим наблюдениям, обычно бывает наоборот.


Да, наверное. Но вы учитывайте, что на этот раз во мне ещё и личная обида говорит. smile.gif

QUOTE
Дело в том, что к демагогии как к полемическому приему действительно обращаются часто. Поэтому сказать "это демагогия" не будет нарушением. А вот сказать "вы демагог" - это уже нарушение, потому что такое утверждение предполагает, что адресат использует этот прием постоянно и систематически и фактически все когда-либо сделанные его утверждения представляют собой демагогию. Это уже характеристика личности.


Пожалуй.

QUOTE
Не знаю, как вам, а мне в такой ситуации жалко банить Икса.


Элия, а почему жалко-то? Если у человека нет тормозов - то пусть отдохнёт немного. И потом - какой смысл вводить в правила возможность применения санкции (при этом никак не оговаривая её исключительный, чрезвычайный характер), но при этом жалеть её применять? В этом отношении Алан гораздо последовательнее вас. Он сказал: "Никто забанен не будет". По крайней мере - откровенно. Хотя и не по правилам. smile.gif

Автор: magidd Jan 29 2006, 12:00

Ну как что? Предположим, на форум приходить больной на голову антисемит. Некто Икс называет его подонком и получает предупреждение. Антисемит в течение суток получает бан и вылетает с форума.
Через неделю приходит второй больной на голову антисемит. Икс и его называет подонком. Антисемит номер два вылетает с форума, а Икс получает второе предупреждение.
Через неделю приходит третий больной на голову антисемит. История повторяется. Икс получает третье предупреждение и должен быть забанен.
Не знаю, как вам, а мне в такой ситуации жалко банить Икса.

*

[/quote]

Комментарий
Напрасно. Икс, может быть, человек хороший, но для форума явно не приспособленный и не желающий считаться с другими людьми, которые не обязаны выслушивать раз за разом его нервные излияния. Не забанить его в такой ситуации, это будет значить, что Вам не жалко других людей, собственно всех остальных обитателей форума.

Автор: Aelia Jan 29 2006, 12:49

QUOTE
В этом отношении Алан гораздо последовательнее вас. Он сказал: "Никто забанен не будет".

Где он это сказал? blink.gif Ничего подобного.


QUOTE
Элия, а почему жалко-то? Если у человека нет тормозов - то пусть отдохнёт немного. И потом - какой смысл вводить в правила возможность применения санкции (при этом никак не оговаривая её исключительный, чрезвычайный характер), но при этом жалеть её применять?

Да нет, я вовсе не против применения банов как таковых. Просто я против того, чтобы применять их за сказанные в сердцах, сгоряча слова. Другое дело - если человек проявляет шовинизм, занимается клеветой, оскорбляет собеседников, так сказать, сознательно и ради собственного удовольствия, разжигает флейм и т.д.

Автор: Val Jan 29 2006, 12:56

QUOTE
Где он это сказал?  Ничего подобного.


Он сказал, что бан исключён на 99% или что-то в этом роде. Это было на служебном форуме.

QUOTE
Да нет, я вовсе не против применения банов как таковых. Просто я против того, чтобы применять их за сказанные в сердцах, сгоряча слова. Другое дело - если человек проявляет шовинизм, занимается клеветой, оскорбляет собеседников, так сказать, сознательно и ради собственного удовольствия, разжигает флейм и т.д.


Сказать трём разным людям одини и те же слова - это сказать "сгоряча"? blink.gif Это тоже самое, что нанести человеку удар ножом, случайно поскользнувшись на банановой кожуре, причём тринадцать раз подряд. smile.gif
И потом - а что за трагедия-то? ну, погуляет недельку и вернётся.Или не вернётся, если сочтёт обиду смертельной. Но это уже его выбор. Я вот тоже неделю не писал на форум, раздумывал - не уйти ли мне. Даже на Новом Геродоте на всякий случай зарегистрировался. Ну и что? Это мои проблемы были, я ими никого не грузил.


Автор: Sextus Pompey Jan 29 2006, 12:59

QUOTE
Если этот "нормальный человек", в данном случае противник антисемитов- найдет в себе силы остановиться - все нормально. А если нет, то это будет означать, что он ведет себя как псих. Ну так и получит бан на какое-то время. Пусть остынет. Это будет не только полезно, но даже и необходимо для форума. А если он не остынет в принципе, то это значит, что он- ненормальный человек на самом-то деле.

Таким образом легко спровоцировать любого участника форума и добиться его бана. Не на антисемитизме, так на другом.

Автор: Aelia Jan 29 2006, 13:01

QUOTE
Он сказал, что бан исключён на 99% или что-то в этом роде. Это было на служебном форуме.

Да нет, там речь шла о другом. Напишу в привате.

QUOTE
Сказать трём разным людям одини и те же слова - это сказать "сгоряча"?

Во-первых, почему обязательно одни и те же? Можно совсем разные, и по разным поводам. Это я привела такой пример с антисемитами, но больные на голову, к сожалению, многочисленны и разнообразны...
Во-вторых, эти инциденты могут быть разделены значительными временными интервалами. Не неделя, а скажем, два месяца. Или полгода. Поэтому, пока мы в кодексе не пропишем сроки действия предупреждений, переходить к более жесткой политике нельзя. Вот если пропишем - это уже будет другой разговор.

QUOTE
И потом - а что за трагедия-то? ну, погуляет недельку и вернётся.Или не вернётся, если сочтёт обиду смертельной. Но это уже его выбор.

Да мне, знаете ли, не хочется терять собеседников. Подозреваю, что и не мне одной.

Автор: Alan Jan 29 2006, 13:09

QUOTE
В этом отношении Алан гораздо последовательнее вас. Он сказал: "Никто забанен не будет".

я этого не говорил - возможно в каком-то контексте да...

человек может быть дейтсивельно забанен - но и впрямь - за весь период существования форум был забанен кажись только один Стинг - подчеркну - забанен именно посредством согласованных действий модераторов, таки образом вроде только он..

Автор: Dedal Jan 29 2006, 13:09


QUOTE
Совершенно верно. Тем более, что на форуме были люди, которых можно было (хоть и с некоторой натяжкой) отнести к этой категории. Ланселотт, например. И ничего - вполне уважаемый был участник форума. Член Совета даже.  smile.gif


QUOTE
Да. К сожалению, Дедал, вы совершенно правы. Я знаю, что если я начну жестко применять санкции, то в один прекрасный момент я, возможно, должна буду забанить тех, кого я банить очень не хочу. А я все-таки не Катон Младший, я Гай Матий... Хотя многие с этим не согласятся, но это так. smile.gif
С другой стороны, двойных стандартов я тоже допустить не могу, это самое плохое, что может быть в модерировании, на мой взгляд.
Поэтому я и стараюсь избегать жестких санцкий.


QUOTE
У Вас есть соображения как их совместить и недопустить описаной Вами перспективы?


Рискну вынести предложение, которое уже частным образом дал Алану (он не поддержал, но пока думает) , мне кажется оно поможет ,если не решить, то смягчить перечисленные тут проблемы. Процитирую кусочек своего письма Алану(надеюсь он на меня не будет в обиде) в несколько дополненном виде:
Смотрите... Давайте изберём 5-7 человек из активно бывающих на форуме ( лучше старожилов, ноне модеров), которые в закрытом режиме, на закрытой ветке, созываются при возникновении необходимости, обсуждают неоднозначную ситуацию и голосованием выносят вердикт. Неоднозначной считаем ситуацию, когда требуется толкование высказываний участника, когда в конфликте замешан модер, член совета, приятель того или другого и тп. Это делается только по обращению к "суду" модера, ежели ситуация неоднозначна или модер колеблется, если ситуация очевидна- он решает всё сам, как и раньше. Можно продумать ситуацию инициирования такого разбирательства и самими членами суда, простым голосованием, можно этого не делать. Можно обдумать механизм обращения к суду(название «суд» условно) участника и модер тогда уходит от проблем вердикта, если не уверен или сам замешан в конфликт...Он просто "исполнительная власть", к нему нет претензий, он над схваткой. Он может не разъяснять решение , а сослаться на «суд», предложив недовольному писать приватно членам суда. Это не ограничение полномочий модера, это снятие ненужных проблем.

Конечно, пока сыровато, но можно обсудить и дополнить или убавит wink.gif.


Автор: magidd Jan 29 2006, 13:14

QUOTE(Sextus Pompey @ Jan 29 2006, 12:59)
QUOTE
Если этот "нормальный человек", в данном случае противник антисемитов- найдет в себе силы остановиться - все нормально. А если нет, то это будет означать, что он ведет себя как псих. Ну так и получит бан на какое-то время. Пусть остынет. Это будет не только полезно, но даже и необходимо для форума. А если он не остынет в принципе, то это значит, что он- ненормальный человек на самом-то деле.

Таким образом легко спровоцировать любого участника форума и добиться его бана. Не на антисемитизме, так на другом.
*



Комментарий
Смотрите, что у Вас получается. Допустим на форуме объявился провокатор, некий XYZ. Он начал аккуратно провоцировать доброго честно парня R. Так как R - человек вспыльчивый, он стал в ответ материться и рычать. Раз, другой, третий... четвертый. И что, всем терпеть до конца дней его рычание? Ничего, пусть R учится сдерживаться. Какого фига мы тут должны выслушивать его нервические восклицания изо дня в день? Мало ли что он сочтет в следующий раз провокацией?

Автор: magidd Jan 29 2006, 13:22

Во-первых, почему обязательно одни и те же? Можно совсем разные, и по разным поводам. Это я привела такой пример с антисемитами, но больные на голову, к сожалению, многочисленны и разнообразны...

Комменетарий
Либо пусть лечатся, либо пусть уходят, потому что у всех остальных людей тоже есть право- спокойно обсуждать вопросы на форуме, не выслушивая ничьей ругани. Однин человек не должен нарушать права всех остальных.

Во-вторых, эти инциденты могут быть разделены значительными временными интервалами. Не неделя, а скажем, два месяца. Или полгода. Поэтому, пока мы в кодексе не пропишем сроки действия предупреждений, переходить к более жесткой политике нельзя. Вот если пропишем - это уже будет другой разговор.

Комментарий
Обязательно надо прописать! А разве не прописаны?

Автор: Sextus Pompey Jan 29 2006, 13:26

QUOTE
Смотрите, что у Вас получается. Допустим на форуме объявился провокатор, некий XYZ. Он начал аккуратно провоцировать доброго честно парня R. Так как R - человек вспыльчивый, он стал в ответ материться и рычать. Раз, другой, третий... четвертый. И что, всем терпеть до конца дней его рычание? Ничего, пусть R учится сдерживаться. Какого фига мы тут должны выслушивать его нервические восклицания изо дня в день? Мало ли что он сочтет в следующий раз провокацией?

Уважаемый, примените все эти хорошие слова к себе! Вас, по-Вашим предложениям, давно уже надо забанить!

Автор: Alan Jan 29 2006, 13:38

QUOTE
Уважаемый, примените все эти хорошие слова к себе! Вас, по-Вашим предложениям, давно уже надо забанить!

именно...

Автор: magidd Jan 29 2006, 13:43

QUOTE(Sextus Pompey @ Jan 29 2006, 13:26)
QUOTE
Смотрите, что у Вас получается. Допустим на форуме объявился провокатор, некий XYZ. Он начал аккуратно провоцировать доброго честно парня R. Так как R - человек вспыльчивый, он стал в ответ материться и рычать. Раз, другой, третий... четвертый. И что, всем терпеть до конца дней его рычание? Ничего, пусть R учится сдерживаться. Какого фига мы тут должны выслушивать его нервические восклицания изо дня в день? Мало ли что он сочтет в следующий раз провокацией?

Уважаемый, примените все эти хорошие слова к себе! Вас, по-Вашим предложениям, давно уже надо забанить!
*



Комментарий
Что мне Вам ответить? Сказать в ответ- а по моему мнению- надо забанить Вас?
Ни к чему хорошему такой разговор не приведет. Давайте будем сдерживаться и оставаться взаимно вежливыми.
Если я поведу себя так, как описано в моем примере, после принятия на форуме соответствующих правил, то тогда- да, конечно, надо будет меня забанить.

Автор: rspzd Jan 29 2006, 14:18

QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 11:20)
Так вот, моя позиция следующая. Утверждения типа "Вы лжете" "Вы занимаетесь демагогией" "Вы говорите ерунду" - это характеристика позиции, а не личности.
*


Слово "лгать" характеризует именно личность (преднамеренное сообщение недостоверной информации), а не позицию. Понятие "демагогия" также предполагает наличие некого намерения запудрить собеседнику мозги.
"Вы говорите ерунду" - с некоторой натяжкой можно назвать критикой позиции, если при этом указывается, о чем конкретно идет речь. Без каких-либо комментариев это высказывание также является оскорблением. Тем более, что далеко не всегда автор данного высказывания может "доказать" его правомерность.

Автор: Aelia Jan 29 2006, 14:33

Игорь Мангазеев, ваши сообщения и ответы на них перенесены в другую тему. Можете продолжать защищаться там. Здесь обсуждаются серьезные вопросы, не имеющие к вам прямого отношения, прошу не мешать нормальной дискуссии.

Автор: Sextus Pompey Jan 29 2006, 14:35

QUOTE
Если я поведу себя так, как описано в моем примере, после принятия на форуме соответствующих правил, то тогда- да, конечно, надо будет меня забанить.

Если человек умеет общаться без хамства - внешние ограничители ему не нужны. Если не умеет - они не помогут.
Пока же Ваша позиция выглядит так: "Пригрозите мне дубиной и я буду вести себя хорошо". По-моему, это не верная позиция.

Автор: Aelia Jan 29 2006, 14:36

QUOTE
Слово "лгать" характеризует именно личность (преднамеренное сообщение недостоверной информации), а не позицию. Понятие "демагогия" также предполагает наличие некого намерения запудрить собеседнику мозги.
"Вы говорите ерунду" - с некоторой натяжкой можно назвать критикой позиции, если при этом указывается, о чем конкретно идет речь. Без каких-либо комментариев это высказывание также является оскорблением. Тем более, что далеко не всегда автор данного высказывания может "доказать" его правомерность.

Я уточню. Мне следовало сказать, что критиковать можно позиции, высказывания, поступки участников. Любой поступок и любое высказывание человека так или иначе характеризуют его личность, никуда вы от этого не денетесь. Но существует разница между словами "Вы лжете" и "Вы лжец". Полагаю, каждый из нас хоть раз в своей жизни, да говорил неправду. Идеальных людей не бывает. Это просто плохой поступок, не более того. Но лжец - это тот, кто говорит неправду постоянно, систематически и на ней настаивает. Это уже свойство личности.

Что же касается комментариев - то, разумеется, утверждения типа "Вы лжете" должны быть обоснованы, иначе это просто оскорбление. Я это сразу и сказала.

Автор: Aelia Jan 29 2006, 14:39

QUOTE(magidd @ Jan 29 2006, 13:22)
QUOTE

Во-первых, почему обязательно одни и те же? Можно совсем разные, и по разным поводам. Это я привела такой пример с антисемитами, но больные на голову, к сожалению, многочисленны и разнообразны...


Комменетарий
Либо пусть лечатся, либо пусть уходят, потому что у всех остальных людей тоже есть право- спокойно обсуждать вопросы на форуме, не выслушивая ничьей ругани. Однин человек не должен нарушать права всех остальных.


К сожалению, больные на голову имеют одно неприятное свойство: они выводят из равновесия окружающих. За время присутствия такого представителя на форуме количество переходов на личности резко увеличится, потому что спокойно смотреть на такое безобразие и ждать реакции модераторов довольно трудно. Тем более, что модераторы не проводят в сети 24 часа в сутки.

QUOTE
QUOTE
Во-вторых, эти инциденты могут быть разделены значительными временными интервалами. Не неделя, а скажем, два месяца. Или полгода. Поэтому, пока мы в кодексе не пропишем сроки действия предупреждений, переходить к более жесткой политике нельзя. Вот если пропишем - это уже будет другой разговор.


Комментарий
Обязательно надо прописать! А разве не прописаны?
*



Пока нет.

Автор: magidd Jan 29 2006, 14:49

QUOTE(Sextus Pompey @ Jan 29 2006, 14:35)
QUOTE
Если я поведу себя так, как описано в моем примере, после принятия на форуме соответствующих правил, то тогда- да, конечно, надо будет меня забанить.

Если человек умеет общаться без хамства - внешние ограничители ему не нужны. Если не умеет - они не помогут.
Пока же Ваша позиция выглядит так: "Пригрозите мне дубиной и я буду вести себя хорошо". По-моему, это не верная позиция.
*



Комментарий
По моему мнению вы очень грубо исказили мою позицию.
Дело в том, что на форуме неоднократно вспыхивали перебранки. Сожалею, если принял участие в некоторых из них. Я пересмотрел свою позицию, в особенности с учетом и в свете тех опасностей, которые грозят форуму и о которых справедливо писал Вал. Не стану это повторять.
Замечу, что не я один участвовал в такого рода событиях, тут можно вспомнить многое. Но я думаю, и почти уверен, что если я пересмотрел свою позицию, то и другие смогут.
Что касается Вас. Не знаю, может быть Вы действительно такой чистый и правильный человек, что никогда ни с кем не ругались. Если это и в самом деле так, я ужасно рад за Вас. К сожалению, не отличаюсь, как и большинство людей в этом мире, вашей правильной чистотой. Готов это признать. Не всем же дано быть праведниками!

P.S.
Что же следует из фразу Секстуса, что если люди не способны себя ограничивать, то внешние ограничители не помогут? Тогда выходит, что бессмысленно ограничивать и банить хамов? Странная и непродуктивная позиция у Секстуса!
На самом деле помогут, если, конечно, наберется в сообществе ядро, состоящее из людей, пусть и не праведных во всем, но способных держать себя в руках.

Автор: Aelia Jan 29 2006, 14:52

QUOTE
Дело в том, что на форуме неоднократно вспыхивали перебранки. Сожалею, если принял участие в некоторых из них. Я пересмотрел свою позицию, в особенности с учетом и в свете тех опасностей, которые грозят форуму и о которых справедливо писал Вал. Не стану это повторять.
Замечу, что не я один участвовал в такого рода событиях, тут можно вспомнить многое. Но я думаю, и почти уверен, что если я пересмотрел свою позицию, то и другие смогут

Вы знаете, Магид, по-моему, раньше это в явном виде не прозвучало. Если вы действительно пересмотрели свою позицию, то это другой разговор.

В общем, давайте потихоньку заканчивать. Конструктивные предложения понятны; реализовать их непосредственно сразу вряд ли возможно из-за несовершенства нормативной базы. smile.gif Мы постараемся учесть ваши замечания при разработке новой редакции кодекса.

Автор: Игорь Мангазеев Jan 29 2006, 15:11

QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 14:52)
QUOTE
Дело в том, что на форуме неоднократно вспыхивали перебранки. Сожалею, если принял участие в некоторых из них. Я пересмотрел свою позицию, в особенности с учетом и в свете тех опасностей, которые грозят форуму и о которых справедливо писал Вал. Не стану это повторять.
Замечу, что не я один участвовал в такого рода событиях, тут можно вспомнить многое. Но я думаю, и почти уверен, что если я пересмотрел свою позицию, то и другие смогут


*



Я тоже хочу подписаться под этими золотыми словами.

Автор: rspzd Jan 29 2006, 15:59

QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 14:36)
Что же касается комментариев - то, разумеется, утверждения типа "Вы лжете" должны быть обоснованы, иначе это просто оскорбление.
*


Стало быть, при наличии "обоснования" оскорбление превращается в конструктивную критику... glare.gif

Автор: magidd Jan 29 2006, 16:02

QUOTE(rspzd @ Jan 29 2006, 15:59)
QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 14:36)
Что же касается комментариев - то, разумеется, утверждения типа "Вы лжете" должны быть обоснованы, иначе это просто оскорбление.
*


Стало быть, при наличии "обоснования" оскорбление превращается в конструктивную критику... glare.gif
*



Комментарий
Если доказано, что человек лгал, значит он лгал. Это абсолютно конструктивно. И любой форумчанин имеет право ДОКАЗАТЕЛЬНО изложить свое мнение на этот счет.

Автор: rspzd Jan 29 2006, 16:11

QUOTE(magidd @ Jan 29 2006, 16:02)
Если доказано, что человек лгал, значит он лгал. Это абсолютно конструктивно. И любой форумчанин имеет право ДОКАЗАТЕЛЬНО изложить свое мнение на этот счет.
*


Стало быть, можно доказать, что человек сознательно вводил в заблуждение собеседников? Каким образом? И что делать в том случае, если "обоснование" окажется неудовлетворительным?

Я не понимаю другого - зачем лезть в бутылку? Не проще ли вместо "Вы лжете" написать банальное "это не так"?

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 30 2006, 00:32

QUOTE(Sextus Pompey @ Jan 29 2006, 12:59)
QUOTE
Если этот "нормальный человек", в данном случае противник антисемитов- найдет в себе силы остановиться - все нормально. А если нет, то это будет означать, что он ведет себя как псих. Ну так и получит бан на какое-то время. Пусть остынет. Это будет не только полезно, но даже и необходимо для форума. А если он не остынет в принципе, то это значит, что он- ненормальный человек на самом-то деле.

Таким образом легко спровоцировать любого участника форума и добиться его бана. Не на антисемитизме, так на другом.
*


Меня это тоже весьма сильно беспокоит.
И потом - а почему предупреждения даются по совокупности? Разве они не должны даваться в рамках конфликтного общения с одним участником?

Автор: Val Jan 30 2006, 06:51

QUOTE(rspzd @ Jan 29 2006, 14:18)
"Вы говорите ерунду" - с некоторой натяжкой можно назвать критикой позиции, если при этом указывается, о чем конкретно идет речь. Без каких-либо комментариев это высказывание также является оскорблением. Тем более, что далеко не всегда автор данного высказывания может "доказать" его правомерность.
*



Без комментария и без доказательств - да, согласен. Я уже неоднократно писал о том, что необходимо, чтобы каждый участник отвечал за свои слова. Поэтому, если просто пишут: "ерунду Вы говорите" - то это недопустимо. Однако, если один пишет другому. что тот пишет ерунду и поясняет - в чём именно ерунда заключается, то это нормально и правильно! Пока же, к сожалению, в таких случаях модератор нередко либо удаляет эти слова, или же вообще закрывает тему. Такого быть не должно. Именно этот момент я и имел в виду, когда писал, что каждый должен отвечать за свои слова.

Автор: Val Jan 30 2006, 06:59

QUOTE(rspzd @ Jan 29 2006, 15:59)
QUOTE(Aelia @ Jan 29 2006, 14:36)
Что же касается комментариев - то, разумеется, утверждения типа "Вы лжете" должны быть обоснованы, иначе это просто оскорбление.
*


Стало быть, при наличии "обоснования" оскорбление превращается в конструктивную критику... glare.gif
*



Да. Не знаю, насколько эту критику можно назвать "конструктивной", однако факт остаётся фактом: одна и та же реплика может быть как оскорбительной, если она брошена походя, бездоказательно, но может быть и справедливой, если обоснована. К сожалению, я на форуме столкнулся с совершенно иным трактованием. Мне говорят: "нельзя это слово (или выражение) произносить в адрес другого учкастника, потому чо оно его может обидеть". Но позвольте! Я и хочу его обидеть! Да, хочу! И если он этого не хочет, то пусть тогда не даёт поводов. Пусть не утверждает того, что не знает. Пусть отвечает за все сказанне слова. Не может/не хочет/не приучен? Тогда будет получать щелчки по носу. Это, может, и болезненно для самолюбия, но это спарведливо и винить в таком случае следует только себя и никого другого. Мне кажется, что это справедливо и правильно.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 30 2006, 09:40

QUOTE
Я и хочу его обидеть! Да, хочу! И если он этого не хочет, то пусть тогда не даёт поводов.
Не согласен с Вами, Вал. Обида всегда первична, нельзя "дать повод для обиды".
И потом - нужно стремиться обижать кого-либо из участников Форума? Как же тогда с ответственностью за свои слова, если Вы сами сознательно будете стремиться обидеть собеседника? Вижу внутреннее противоречие.

Автор: AlterEgo Jan 30 2006, 10:02

Я согласен с Дедалом, он говорит очень правильные вещи. Выборный суд присяжных не помешает.
Если же применять строгие санкции с вынесением предупреждений, то список этих предупреждений должен быть общедоступен, в возможностях движка это есть.

Автор: Артемий Jan 30 2006, 10:10

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Jan 30 2006, 09:40)
QUOTE
Я и хочу его обидеть! Да, хочу! И если он этого не хочет, то пусть тогда не даёт поводов.
Не согласен с Вами, Вал. Обида всегда первична, нельзя "дать повод для обиды".
И потом - нужно стремиться обижать кого-либо из участников Форума? Как же тогда с ответственностью за свои слова, если Вы сами сознательно будете стремиться обидеть собеседника? Вижу внутреннее противоречие.
*


Да, противоречие есть. "Стремление обидеть" вовсе не неизбежно вытекает из того, что кто-то несет чушь; на чушь можно возразить, не подставляя себя под огонь критиков, тем более что желающие покритиковать всегда найдутся.

Автор: Dedal Jan 30 2006, 10:26

QUOTE
Мне говорят: "нельзя это слово (или выражение) произносить в адрес другого учкастника, потому чо оно его может обидеть". Но позвольте! Я и хочу его обидеть! Да, хочу! И если он этого не хочет, то пусть тогда не даёт поводов. Пусть не утверждает того, что не знает.


Хамство Валера не может быть оправдано не правотой ,ни чинами, ни силой... Это на мой вкус.

Автор: nasty knight Jan 30 2006, 10:30

QUOTE
Да, хочу! И если он этого не хочет, то пусть тогда не даёт поводов. Пусть не утверждает того, что не знает. Пусть отвечает за все сказанне слова.

позвольте узнать, зачем? Зачем обижать? Чтоб самоутвердиться? НЕ верю я, что Вам это нужно. Если кто-то с Вами не согласен, думает иначе, не читал тех книг, которые читали Вы - это не повод его обижать/оскорблять/унижать.
Я согласен с Дедалом - хамство нельзя оправдать ничем.
Знаете, в детстве мне очень нравилось поучать неграмотную бабушку. Причем, в присутствии народа. "Нет такого слова "ложить"! И сам я себе казался очень умным и грамотным. А теперь мне стыдно.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 30 2006, 10:55

И потом - проявление ответственности заключается и в том, чтобы не уподобляться тому, кто не прав.

Автор: AlterEgo Jan 30 2006, 11:10

QUOTE
И потом - проявление ответственности заключается и в том, чтобы не уподобляться тому, кто не прав.
Не ввязываясь в дискуссию, хочу отметить, что проявление ответственности - это еще и сказать лжецу - "Вы лжец", хаму - "Вы хам". И доказать свои слова.

Автор: Aelia Jan 30 2006, 11:16

Нет. Это переход на личности. Уже обсуждалось выше. Можно сказать "Вы лжете" и доказать это - хотя сделать это не так уж просто, на что указывал rspzd. Но в принципе возможно. Можно сказать "Вы оскорбляете собеседников".
Но обобщенная оскорбительная характеристика личности оппонента бует удаляться.

Автор: Aelia Jan 30 2006, 11:19

Магиду. Ну, вот видите?
Часть форума считает, что доказательно говорить оппоненту "Вы лжец" "Вы демагог" "Вы глупец" - можно. А вы мне предлагаете за это предупреждения выносить и в перспективе - банить.

Автор: AlterEgo Jan 30 2006, 11:27

Может быть Вы и правы насчет "лжец" - "лжете", в этом что-то есть. Не так важно КТО пишет, как важно ЧТО он пишет.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 30 2006, 11:28

QUOTE(AlterEgo @ Jan 30 2006, 11:10)
QUOTE
И потом - проявление ответственности заключается и в том, чтобы не уподобляться тому, кто не прав.
Не ввязываясь в дискуссию, хочу отметить, что проявление ответственности - это еще и сказать лжецу - "Вы лжец", хаму - "Вы хам". И доказать свои слова.
*


Не ввязаться в дискуссию не получится - проблема слишком сложная.
С точностью наоборот - сначала доказать свои слова, а потом уже делать утверждение.

Автор: Aelia Jan 30 2006, 11:30

QUOTE
Не так важно КТО пишет, как важно ЧТО он пишет.

Именно!

Автор: AlterEgo Jan 30 2006, 11:32

QUOTE
С точностью наоборот - сначала доказать свои слова, а потом уже делать утверждение.
Это уже вопросы риторики.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 30 2006, 11:49

Не согласен, потому что это не просто риторика. Важно еще подумать, нужно ли что-то доказывать и заявлять.

Автор: magidd Jan 30 2006, 12:05

QUOTE(Aelia @ Jan 30 2006, 11:19)
Магиду. Ну, вот видите?
Часть форума считает, что доказательно говорить оппоненту "Вы лжец" "Вы демагог" "Вы глупец" - можно. А вы мне предлагаете за это предупреждения выносить и в перспективе - банить.
*



Комментарий
Понимаете в чем дело, Элия, то, что люди спорят и высказывают разные точки зрения- нормально. И эта дискуссия, как мне кажется, остается, не смотря на некоторые проблемы, вполне осмысленной.
Давайте посмотрим.
Может быть можно выйти из ситуации так.
В Греции было такое правило, что человек, обвинивший другого, имеет право доказывать, что тот вор, мошеник и т.д. Но если не доказано, обвинитель сам крупно рисковал. Тогда уже против него применялись санкции.
В нашем случае, это может быть так. Ты заявил, что Х- хам? Обоснуй. Не можешь доказать- получи предупреждение. Изволь отвечать за свои слова.
Вот появился на сайте некто и обвинил человека в краже. О'кей, обоснуй. Не можешь- санкция.

Автор: AlterEgo Jan 30 2006, 12:16

QUOTE
Важно еще подумать, нужно ли что-то доказывать и заявлять.
Не понял.

Я вот к чему.
Предположим, что я захотел бы на Вас обозваться.
Я могу сказать:
"Да Вы ,Сульпиций, - судейский крючок!" (это к примеру, я из Диккенса взял)
А Вы с полным правом можете потребовать:
"Докажите!"
Но по условным правилам(которые тут обсуждаются) модератор может дать мне "погон" за личностную характеристику.

Я могу сказать:
"Ваша позиция, Сульпиций, это не более чем позиция судейского крючка".
Мне также придется это доказывать, если Вы или кто-то другой потребует. Но погона я не получу.

А Вы предлагаете:
"Потому-то, потому-то, Сульпиций - судейский крючок" В чем разница? В количестве текста?

Автор: AlterEgo Jan 30 2006, 12:19

QUOTE
В Греции было такое правило, что человек, обвинивший другого, имеет право доказывать, что тот вор, мошеник и т.д. Но если не доказано, обвинитель сам крупно рисковал. Тогда уже против него применялись санкции.
Вот тут я согласен. Но это естественно. Когда мы говорим: "Икс - хам", мы либо утверждаем факт, либо клевещем. Если это факт, то мы должны доказать, что он имеет место. Если клевещем, то сами по себе мы уже нахамили и должны получить "погон".

Автор: Aelia Jan 30 2006, 12:27

QUOTE
В нашем случае, это может быть так. Ты заявил, что Х- хам? Обоснуй. Не можешь доказать- получи предупреждение. Изволь отвечать за свои слова.
Вот появился на сайте некто и обвинил человека в краже. О'кей, обоснуй. Не можешь- санкция.

Да? А вопрос об обоснованности предъявленных обвинений - я должна решать? Если Икс назовет Игрека лжецом, а Игрек с этим не согласится - я должна буду определять, представил ли Икс достаточно доказательств своего обвинения?
Совсем вы меня не жалеете. sad.gif
Я же не судья все-таки. Мое дело - следить за порядком, а не определять, является ли Игрек лжецом или нет.

Автор: AlterEgo Jan 30 2006, 12:30

А об этом говорил Дедал.

Автор: Aelia Jan 30 2006, 12:37

О чем говорит Дедал?

Автор: magidd Jan 30 2006, 13:14

В Греции решала гелиэя- собрание присяжных smile.gif
А тут- не знаю. Но послушайте, такие вопросы все равно надо решать. Не решать их вообще невозможно.

Автор: AlterEgo Jan 30 2006, 13:24

Да-да это именно о том, что говорит Дедал.

Автор: Янус Jan 30 2006, 14:33

М-да, и тут половодье...
А всё почему? Люди требуют каких-то санкций, каких-то карающих органов (сам я, грешен, некогда требовал того же), когда всего-то навсего нужно ввести самоцензуру. Не нравится собеседник - в "игнор" его, тут я полностью соглашусь с Шарло. Тогда не нужен будет и предлагаемый Диггером на первых страницах этой темы остракизм. Остракизмом станет увеличивающиеся вокруг хама стенки функции "игнор". И, когда хаму станет уже не с кем общаться, ему придётся или уйти, или флудить до последующего бана.
В данной обсуждаемой проблеме с И.Мангазеевым, на мой взгляд, требовалось решительное вмешательство модераторов, а именно закрытие темы. Ну, что, много конструктива получилось? Я так и не увидел никакого обвинения в "воровстве" в первоначальном постинге, а увидел, ну, не скажу - что, но посмеялся я хорошо. Так что претензии по этому поводу и требование извинений вызвали совершенно уместное упрямство.
Высказываю своё собственное мнение. Полемизировать не хочу. Считаю, что конфликт пошёл форуму на пользу.

Автор: johnny Jan 30 2006, 14:39

Согласен с Янусом. Взрослые люди могут решить проблему сами. Есть вопрос - пиши в "личку". Считаешь себя обиженным, жми "игнор". И только в самом крайнем случае выноси базар на суд общественности. А кричать "Мама!" по каждому поводу... Несерьезно как-то. dry.gif

Автор: Aelia Jan 30 2006, 14:44

О небеса, черные и голубые... ну давайте создадим специальный орган, который будет решать, правомерно Икс назвал Игрека лжецом или неправомерно. Может быть, все-таки мы просто будем вежливо друг с другом разговаривать?

Автор: Nan Kan Jan 30 2006, 14:53

А потом понадобится создать орган для решения спорных вопросов в отношениях участников и "совета старейшин"? А потом?
Простите, просто, надоели немного эти разборки...

Нужно-то - следить немного за собой и не сильно (по возможности) обижаться на других. При случаях крайнего неприятия собеседника - игнорить без лишних слов. В самых критических случаях есть модераторы и администратор с баном.
И не надо ничего выдумывать.

Автор: Val Jan 30 2006, 16:31

QUOTE(Артемий @ Jan 30 2006, 10:10)
QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Jan 30 2006, 09:40)
QUOTE
Я и хочу его обидеть! Да, хочу! И если он этого не хочет, то пусть тогда не даёт поводов.
Не согласен с Вами, Вал. Обида всегда первична, нельзя "дать повод для обиды".
И потом - нужно стремиться обижать кого-либо из участников Форума? Как же тогда с ответственностью за свои слова, если Вы сами сознательно будете стремиться обидеть собеседника? Вижу внутреннее противоречие.
*


Да, противоречие есть. "Стремление обидеть" вовсе не неизбежно вытекает из того, что кто-то несет чушь; на чушь можно возразить, не подставляя себя под огонь критиков, тем более что желающие покритиковать всегда найдутся.
*



Это да. smile.gif

Автор: Val Jan 30 2006, 16:33

QUOTE(Dedal @ Jan 30 2006, 10:26)
Хамство Валера не может быть оправдано не правотой ,ни чинами, ни силой... Это на мой вкус.
*



О вкусах не спорят.

Автор: Val Jan 30 2006, 16:35

По поводу третейского суда и пр. Я - категорически против. Да и нереально это всё. Да и не нужно вовсе.

Автор: Val Jan 30 2006, 16:39

QUOTE(nasty knight @ Jan 30 2006, 10:30)
QUOTE
Да, хочу! И если он этого не хочет, то пусть тогда не даёт поводов. Пусть не утверждает того, что не знает. Пусть отвечает за все сказанне слова.

позвольте узнать, зачем? Зачем обижать? Чтоб самоутвердиться? НЕ верю я, что Вам это нужно. Если кто-то с Вами не согласен, думает иначе, не читал тех книг, которые читали Вы - это не повод его обижать/оскорблять/унижать.
Я согласен с Дедалом - хамство нельзя оправдать ничем.
Знаете, в детстве мне очень нравилось поучать неграмотную бабушку. Причем, в присутствии народа. "Нет такого слова "ложить"! И сам я себе казался очень умным и грамотным. А теперь мне стыдно.
*




Вы написали очень мудрые слова. Очень. Но дело в том, что я не могу полностью отнести их на свой счёт. Поверьте, я могу разобрать: вытекает фактическиая ошибка моего оппонента из того, что он, как Вы пишите, не прочитал каких-то пару книжек, которые ему стоило бы прочитать, или же всё дело в том, что он как раз всего две книжки-то и прочитал, после чего возомнил себя крутым экспертом. Такого обидеть, на мой взгляд - вовсе не грех. Но, конечно, культурно, политесно и с большим чувством такта... smile.gif

Автор: Val Jan 30 2006, 16:42

QUOTE(AlterEgo @ Jan 30 2006, 11:10)
QUOTE
И потом - проявление ответственности заключается и в том, чтобы не уподобляться тому, кто не прав.
Не ввязываясь в дискуссию, хочу отметить, что проявление ответственности - это еще и сказать лжецу - "Вы лжец", хаму - "Вы хам". И доказать свои слова.
*



О! Вот это - очень сильно! Очень. Я так не смог бы сформулировать. АльтерЭго, позвольте выразить Вам своё глубокое уважение.
P.S. Хотя и Элия, конечно, тоже права. надо тщательно выбирать слова, чтобы и указанный Вами смысл донести, и модератора без работы оставить. smile.gif

Автор: Dedal Jan 30 2006, 17:16

QUOTE(Val @ Jan 30 2006, 16:33)
QUOTE(Dedal @ Jan 30 2006, 10:26)
Хамство Валера не может быть оправдано не правотой ,ни чинами, ни силой... Это на мой вкус.
*



О вкусах не спорят.
*



Да если бы вкуса... Это скорее иное... ну да ладно...замнём, для ясности.

Автор: b-graf Jan 30 2006, 18:35

У нас правила неудачные - чрезмерно подробные (возможно, это нужно только для тех, кто впервые пользуется интернетом - там много общесетевых норм, вроде разьяснения, кто такой модератор). Чрезмерное внимание уделено слиянию-разлиянию тем (ИМХО это исключительно из-за несовершенства движка и вида - неветвистый; правда, он многим нравится...). Не нужно никаких предупреждений - оставить их на частное усмотрение модератора (в форме: "так, Имярек, сейчас закрою ветку или забаню"). Недопуск на раздел форума тоже не нужен (достаточно закрытия ветки; кстати, его тоже можно сделать временным официально). Также - санкции совета нужны только на длительный бан. Вполне модератору право бан "на день" дать можно (именно "на день" - чтобы не связываться с "24 часами": модер забудет, опоздает на час или несколько - а потом скандал из-за этого). Да и вообще в рунете есть испытанные правила для больших форумов, типа - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/rules.htm
(Artashir, правда, недоволен был ими; на самом ВИФе было недоволсьво выборочным применением правил - т.е. кого сразу банили, а у кого просто ветки архивировали - "ассенизировали", как выражались обиженные).
Но ведь можно не целиком, а частично заимстовать. Например:

3.1 Не допускается применение нецензурных выражений [я бы добавил - - любых ругательств]
3.6 категорически запрещаются сообщения, способствующие разжиганию национальной и религиозной розни и нетерпимости.
3.10 Посылка писем содержащих оскорбления, грубые выражения, клевету не допускается.
3.12 Не допускается самомодерирование. Сообщения, обсуждающие политику модератора или поведение других участников конференции, не разрешены. [кроме специального раздела "проблемы форума" - там сколько угодно можно лжецом-подлецом-невеждой друг друга называть; а в основных темах банить]
3.13 Форум является постмодеpиpyемым - т.е. присутствие конкретного сообщения на форуме не означает его соответствия правилам. Отправка сообщений в ветку, очевидно не соответствующую правилам форума, также расценивается модераторами как нарушение правил.
[т.е. если кто явно нарушает, а ему отвечают в той же ветке - санкции ко всем; момент начала - по усмотернию модератора]
3.14 Категорически запрещены сообщения, наличие которых на форуме может поставить под угрозу существование форума.
4.2 Сообщения, способствующие разжиганию розни и нетерпимости (межнациональной, межконфессиональной и т.д.), могут быть удалены модератором без предупреждения независимо от связи с тематикой форума или соответствия истине. Решение об отнесении (или не отнесении) сообщения к этой группе принимается модератором.
[я бы туда добавил и др. из вышеперечисленных пунктов - по отношению к 3.1. фактически ведь так и делается: фекальная лексика удаляется - а надо бы банить...]

Да, надо включить пункт о возможно бОлее широком пользовании ЛС (т.е. что не нравится - стучите по ЛС модератору).

Автор: Янус Jan 30 2006, 18:51

QUOTE(b-graf @ Jan 30 2006, 18:35)
3.12...
[кроме специального раздела "проблемы форума" - там сколько угодно можно лжецом-подлецом-невеждой друг друга называть; а в основных темах банить]
*



Хорошее правило.

QUOTE(b-graf @ Jan 30 2006, 18:35)
3.14 Категорически запрещены сообщения, наличие которых на форуме может поставить под угрозу существование форума.
*



Расплывчато. Напоминает штампы законов "об оскорблении величия" в Риме и "об измене Родине" в СССР.

QUOTE(b-graf @ Jan 30 2006, 18:35)
4.2 Сообщения, способствующие разжиганию розни и нетерпимости (межнациональной, межконфессиональной и т.д.), могут быть удалены модератором без предупреждения независимо от связи с тематикой форума или соответствия истине. Решение об отнесении (или не отнесении) сообщения к этой группе принимается модератором.
*



Тоже полезно.

QUOTE(b-graf @ Jan 30 2006, 18:35)
Да, надо включить пункт о возможно бОлее широком пользовании ЛС (т.е. что не нравится - стучите по ЛС модератору).
*



Да, у нас это какое-то упущение.

Автор: AlterEgo Jan 30 2006, 18:58

QUOTE
Расплывчато.
Размещение ссылок на объекты авторского права.

Автор: b-graf Jan 30 2006, 18:58

4.5 Сообщения, угрожающие существованию форума. Примером могут служить сообщения, содержимое которых нарушает статью 283 УК РФ "Разглашение государственной тайны". Решение об отнесении (или не отнесении) сообщения к этой группе принимается модератором.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/rules.htm
У нас будет какая-то другая специфика (если вообще этот пункт нужен). Хотя теоретически надо запрещать обсуждение, скажем, нынешних мест продажи наркотиков с указанием цен и как пройти :-) (т.е. всего, что попадает под обсуждение преступных замыслов). Так и сформулировать: "Обсуждение явно преступных замыслов, попадающих под статьи УК РФ, запрещается ввиду угрозы существованию форума от самого факта таких обсуждений")

QUOTE(AlterEgo @ Jan 30 2006, 18:58)
QUOTE
Расплывчато.
Размещение ссылок на объекты авторского права.
*


О! Возможно да, но я не уверен, что такие действия вызывают санкции.

Автор: Янус Jan 30 2006, 19:01

QUOTE(AlterEgo @ Jan 30 2006, 18:58)
QUOTE
Расплывчато.
Размещение ссылок на объекты авторского права.
*


Связи не вижу. Ссылка - это всего только ссылка. Вот размещение авторского контента без согласия автора - безусловно верно.

Автор: AlterEgo Jan 30 2006, 19:12

QUOTE
О! Возможно да, но я не уверен, что такие действия вызывают санкции.

QUOTE
Связи не вижу. Ссылка - это всего только ссылка. Вот размещение авторского контента без согласия автора - безусловно верно.
Разбираться никто не будет. Прихлопнут как мух и все дела.

Автор: Янус Jan 30 2006, 19:14

QUOTE(AlterEgo @ Jan 30 2006, 19:12)
Разбираться никто не будет. Прихлопнут как мух и все дела.
*


Прецеденты есть?

Автор: AlterEgo Jan 30 2006, 19:26

Вам хочется быть первым?

Автор: b-graf Jan 30 2006, 19:27

Впрочем, ИМХО легче к форумной жизни надо относиться: в случае ВИФа общение не вполне праздное (определенная доля литераторов, журналистов и связанных с издательством лиц), у нас праздность в большей степени выражена...

Автор: magidd Jan 30 2006, 21:49

QUOTE(Aelia @ Jan 30 2006, 14:44)
О небеса, черные и голубые... ну давайте создадим специальный орган, который будет решать, правомерно Икс назвал Игрека лжецом или неправомерно. Может быть, все-таки мы просто будем вежливо друг с другом разговаривать?
*



Комментарий
Все дело в том, что призывы "Давайте жить дружно" не работают никогда. Если уже иакие призывы есть, значит есть проблемы. А проблему увещеваниями не решаются.

Автор: Aelia Jan 30 2006, 21:55

QUOTE
Все дело в том, что призывы "Давайте жить дружно" не работают никогда. Если уже иакие призывы есть, значит есть проблемы. А проблему увещеваниями не решаются.

Магид, вы просто хотите от меня больше, чем я могу сделать. Атмосфера на форуме зависит не только от меня, но и от всех прочих участников. Я никого не увещеваю; я просто указываю на то, что если участники начнут друг с другом ругаться - можно создать хоть десять комиссий, но это не поможет. Я могу бороться с отдельными инцидентами, но не с массовым явлением.

Автор: Dedal Jan 31 2006, 00:39

Мы с первой сознательной потерей, господа концессионеры- "Саша А".
Мангазеев добился результата. Это ещё не конец форума. Люди приходят и уходят.
Но это симптом!
Участник ушёл, поскольку ощутил не комфортность пребывания среди нас. Это очевидная проблема медоториала, в чистом виде. Другого варианта воздействия на модератора, кроме форумного самоубийства, участник не имеет.
Грустно господа. "Мангазеевых" можно и видимо нужно забанить. А "Саши" уйдут сами... по моему это плохо. «Не ладно что-то в …»

Автор: Aelia Jan 31 2006, 01:14

Дедал, это печально.
Но проблема в том, что в последние дни на форуме идет непрерывное выяснение отношений, периодически переходящее во флейм, и такое впечатление, что участники просто не в состоянии самостоятельно остановиться.
Я хотела бы обратиться ко всем участникам: господа, пожалуйста, десять раз подумайте, прежде чем выносить свои конфликты с кем-либо на суд модераторов и общественности. Если вы считаете, что это крайне необходимо сделать - отложите это хотя бы на несколько дней. Атмосфера и так весьма нездоровая; я, честно говоря, до смерти устала от всех этих разборок, Алан устал еще больше. Мы действительно не справляемся.
Конструктивные предложения по модерированию понятны, претензии к модерированию понятны, допущенные нами ошибки тоже, в общем, понятны. По-моему, все основное, что можно было сказать на эту тему - уже сказано. Прошу по возможности воздержаться в ближайшее время от размещения сообщений в "Проблемах форума". Прошу не как модератор, а просто по-человечески - потому что от этого в нынешних обстоятельствах не будет никакой пользы. Обсуждайте пока что-нибудь другое, например, историю...

Автор: rspzd Feb 1 2006, 01:12

Появилась идея дополнить Кодекс запретом на высказывания от имени третьих лиц.

Автор: Artashir Feb 1 2006, 01:31

А это что такое вообще ? Запрещено цитировать Маркса ?

Автор: rspzd Feb 1 2006, 01:37

Речь идет о высказываниях типа "мы, (указание группы), считаем, что ..."

Автор: Artashir Feb 1 2006, 01:41

А что в этом плохого ?

Автор: rspzd Feb 1 2006, 01:43

QUOTE(Artashir @ Feb 1 2006, 01:41)
А что в этом плохого ?
*


А Вам бы было приятно, если бы от Вашего имени как члена той или иной группы кто-то что-то утверждал?

Автор: Artashir Feb 1 2006, 01:48

Если это было заранее обговорено в рамках конкретной группы лиц, то почему бы нет ?

Автор: Val Feb 1 2006, 07:05

To: rspzd
То, что Вы имеете в виду, в принципе, относится к обычной человеческой этике. Т.е. это предложение правильное, вопрос лишь в том - должно ли оно оотображаться в правилах. Вот, кстати, ещё две аналогичных рекомендации, насущность которых, на мой взгляд, требует как-то отразить их либо в правилах, либо в каких рекомендуемых нормах поведения, что-ли (я писал об этом Элии):
1. Призывы к ограничению свободы слова. Пример. Участник оставляет в какой-нибудь теме (в которой он, как правило, даже и не участвует) запись: "Да что за ерунду здесь обсуждают! Надо эту тему закрыть".
2. Оценка в адрес участников форума, претендующая на обобщение, но без указания конкретных ников. Пример: "Да у нас вообще любят все на одного навалиться и затаптывать!"

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 1 2006, 07:34

Мне хорошо, получается, что согласен и с Rspzd, и с Валом - высказывания от имени тетьих лиц нежелательны, но это часть общераспространенной этики.

Сульпиций обновляет свой призыв к участникам быть самоотвественными в своих сообщениях. smile.gif

Автор: Val Feb 1 2006, 07:36

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Feb 1 2006, 07:34)
Мне хорошо,
*



Ну не фига себе! Тут такие страсти кипят, а Сульпиций, выходит, от всего этого кайф ловит! smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 1 2006, 08:10

QUOTE
Ну не фига себе! Тут такие страсти кипят, а Сульпиций, выходит, от всего этого кайф ловит!
О как! blink.gif

Да Сульпиций, можно сказать, ночами не спит, днями не работает, все думу думает тугоемкую - как нам обустроить Форум!
smile.gif smile.gif smile.gif

Автор: johnny Feb 1 2006, 10:16

Я сторонник естественного пути. Конфликт с Мангазеевым - плод публичности. Если бы Вал устроил козлодрание в привате, ничего этого не было бы. "Я так думаю" rolleyes.gif

Автор: Val Feb 1 2006, 10:22

QUOTE(johnny @ Feb 1 2006, 10:16)
Я сторонник естественного пути. Конфликт с Мангазеевым - плод публичности. Если бы Вал устроил козлодрание в привате, ничего этого не было бы. "Я так думаю" rolleyes.gif
*



Не согласен категорически. Я уже писал о том, что ответственность за свои слова должна стать важнейшим принципом форума (наряду с полной свободой слова и запретом любых её ограничений). За слова, произнесённые публично, и отвечать надо публично.

Автор: johnny Feb 1 2006, 10:34

Тогда нужно ввести правило: "Ни слова без источника!" Если не помнишь, или высказываешь догадки, тогда необходимо обусловить: "Я так думаю. Возможно. Есть вероятность. Нельзя исключать. И.т.д." За нарушение - предупреждения и бан. rolleyes.gif

Автор: Val Feb 1 2006, 10:35

В смысле? Я не понял...

Автор: johnny Feb 1 2006, 10:40

А чего непонятного? Если беседа, могущая породить вышеописанный конфликт не идет в вольных разделах "Творчество" "Разное" или, к примеру, "Антарктида", то априори требуется научная корректность. Высказал мнение - дай ссылку на источник. Источник, конечно, можно оспорить. Но это, согласитесь, подразумевает иной уровень дискуссии, отличный от принципа "сам дурак". smile.gif

Автор: Val Feb 1 2006, 10:41

Джонни, Вы действительно не понимаете, что я имею в виду вовсе не научную корректность?

Автор: johnny Feb 1 2006, 10:51

Гм. Не понимаю. ИМХО, сыр-бор разгорелся, когда Вы в модерируемой Вами теме, назвали Мангазеева лжецом, так как Вас не устроили ссылки на его источники. Разве нет? То есть, вполне нормальный вопрос источниковедения перерос в банальную склоку, как у моей жены на защите диплома, когда комиссия вскипела: "Я взрослый человек, доктор наук! Не смейте говорить мне "не мешайте!" (реплика в адрес председателя).

Автор: Val Feb 1 2006, 11:08

QUOTE(johnny @ Feb 1 2006, 10:51)
Гм. Не понимаю. ИМХО, сыр-бор разгорелся, когда Вы в модерируемой Вами теме, назвали Мангазеева лжецом, так как Вас не устроили ссылки на его источники. Разве нет?
*



Нет. Я подробно объяснил, почему назвал его "лжецом" (а также ещё "невеждой" и "глупцом"). Прична не имеет ничего общего с тем, что Вы написали.

Автор: b-graf Feb 1 2006, 11:20

QUOTE(Val @ Feb 1 2006, 07:05)
1. Призывы к ограничению свободы слова. Пример. Участник оставляет в какой-нибудь теме (в которой он, как правило, даже и не участвует) запись: "Да что за ерунду здесь обсуждают! Надо эту тему закрыть". 
2. Оценка в адрес участников форума, претендующая на обобщение, но без указания конкретных ников. Пример: "Да у нас вообще любят все на одного навалиться и затаптывать!"
*



Первый пункт подходит под понятие "самомодерация", второй - под "оффтопик" (в обоих случаях - для всех разделов, кроме данного, естественно :-)). Т.е. ИМХО надо было бы объединить нынешние разделы "Жизнь форума" и "проблемы форума" и ввести специальный раздел по оценке поведения участников и для пожеланий по модерированию или перераспределить темы (т.е. "проблемы" - только технические, "жизнь" - конфликты и политика; правда выборы тогда куда ?).

Что касается Антарктиды и ответственности - то тут дело в том, что люди могут по-разному понимать как ответственность за слова (например, считать важным источником истины видения, фантазии и сны, или наоборот - высказывания авторитетов вроде КПСС :-) - т.е считать их важнее прочих аргументов), так и значимости своих высказываний. ИМХО тут единственное средство - юмор (в отношении позиции, а не личности - это для ориентации других участников форума) и игнор (это если какой-нибудь сам спорный персонаж не осознает возможности скептического отношения к его писаниям). Ну - в том случае, если сомнительный персонаж сам не нарушает правил (если нарушает - бан и иные санкции). Даже на ВИФе (который в принципе славится нетерпимостью и просоветской идеологической окраской, а также неравенством перед законом) совершенно нормально по многу лет живет Коля-02 он же Zillergut, он же Passenger (который постоянно выдвигает фантастические версии и "против ветра", т.е. демократ, может даже русофоб :-))). Т.е. раз он не возражает (быть предметом насмешек - "Коля-03ий, Медицинский"), и он ничего не нарушает, то почему нет ? (его ни разу не банили даже вроде).

QUOTE(Aelia @ Jan 31 2006, 01:14)
это крайне необходимо сделать - отложите это хотя бы на несколько дней. Атмосфера и так весьма нездоровая; я, честно говоря, до смерти устала от всех этих разборок, Алан устал еще больше. Мы действительно не справляемся.
*



Баньте за оффтопик или закрывайте ветки (флейм в тематических ветках - оффтопик; мне непонятно почему никто не хочет этого признать...).

О! Есть еще одна административная мера (ее в кодекс не вносили, правда) - флуд-контроль. Применительно к данному интерфейсу это - ограничение на количество открытых одним лицом веток за день (на тот случай, если их придется последовательно закрывать из-за нарушений).

Автор: Val Feb 1 2006, 11:27

QUOTE
Что касается Антарктиды и ответственности - то тут дело в том, что люди могут по-разному понимать как ответственность за слова (например, считать важным источником истины видения, фантазии и сны, или наоборот - высказывания авторитетов вроде КПСС :-) - т.е считать их важнее прочих аргументов), так и значимости своих высказываний.


Ну, пошла писать губерния. sad.gif Всё очень просто. Челоке должен объяснять - чем он руководствовался, когда писал то-то и то-то. Если высказался в адрес кого-то, дал оценку его позиции - обосную. Тоже самое - по поводу исторических событий. А то был здесь такой деятель, который написал, что движущей силой русской революции были евреи. Его спрашивают: почему? Обоснуй. А он в ответ: да я вообще-то в этом не специалист, да и тему эту здесь обсуждать не хочу. Не хочешь? Тогда зачем писал?

Автор: b-graf Feb 1 2006, 11:32

QUOTE(Val @ Feb 1 2006, 11:27)
А то был здесь такой деятель, который написал, что движущей силой русской революции были евреи. Его спрашивают: почему? Обоснуй. А он в ответ: да я вообще-то в этом не специалист, да и тему эту здесь обсуждать не хочу.
*



Ну и в игнор его (или сначала на смех: "нет, иллюминаты и агенты марсиан") - в чем проблема-то ? У нас ведь тут высказывание и обсуждение верований не запрещено...

Автор: Val Feb 1 2006, 11:40

QUOTE(b-graf @ Feb 1 2006, 11:32)
Ну и в игнор его
*



Отправлю я его в игнор или нет - моё личное дело, никого оно не касается. Но человек должен нести отвественность за свои слова.

Автор: Alan Feb 1 2006, 13:21

QUOTE
флейм в тематических ветках - оффтопик

вот здесь согласен - я в свое время ещё очень давно говорил что модерирование форума история и форума Гильдия Бардов должно быть разным...
но! тема сионизм - это на 90% флейм и - тем не менее я бы нес казал что там так уж много оффтопа

Автор: b-graf Feb 1 2006, 13:23

QUOTE(Val @ Feb 1 2006, 11:40)
Но человек должен нести отвественность за свои слова.
*



В кодексе форума этого нету :-)) (если только 5.5.3 - но это только рекомендация...).

Кстати (правда, offtop - можно перенести куда-нибудь в другой раздел), по моим наблюдениям, среди молодежи (и вне интернета) теперь нет нормы "ответственность за слова" и связанных с ним обвинений "трепло" и т.д. (или она размыта и ситуативна). Разве Вы не сталкиваетесь с этим как педагог ? (Впрочем, я имею в виду ту молодежь, которая уже взрослая и не является объектом пед.воздействия). Какое-то культурное изменение произошло - и уже довольно давно (вот и среди моих сверстников уже обе нормы распространены - т.е. без особых трений сосуществуют...)

Автор: Val Feb 1 2006, 13:25

QUOTE(b-graf @ Feb 1 2006, 13:23)
QUOTE(Val @ Feb 1 2006, 11:40)
Но человек должен нести отвественность за свои слова.
*



В кодексе форума этого нету
*



Нету. А лучше, чтоб было.

Автор: b-graf Apr 4 2006, 18:33

Отличная медаль для пользовния администрацией...
user posted image

Автор: rspzd Nov 14 2006, 03:22

Очередная серия мыльной оперы находится в теме "модерирование" раздела "Философия и методология". Кто еще не ознакомился, может сделать это.

QUOTE(Alan @ Nov 14 2006, 00:41)
для меня как администартра важен престиж и уровень общения на форуме
*


Про престиж умолчу.
Поговорим про уровень общения. Сразу хотел бы прояснить свою позицию по некоторым вопросам:
1) о никах. ИМХО, запрету подлежат ники типа "White Pride", "Убей хача", "Все вы козлы", "Anti-magidd" и т.п. Все, что явно не запрещено - разрешено.
2) о игнор-листе. В целом, понимаю тех людей, которые агитируют за использование этого инструмента. Довольно практичная вещь (цитаты, правда, остаются). Лично мне она не очень нравится, т.к. это закрывает определенный массив информации (которая теоретически может быть интересна). Кроме того, меня интересует среда общения на форуме в целом, а не только то, вижу я Имярека или нет. И если некоторые участники нарушают элементарные этические нормы, а администрация почему-то это не замечает, то я считаю нужным обратить на это ее внимание, а заодно и других участников (которые могут оценить степень адекватности модераторских решений и определить для себя, хотят они дальше что-то обсуждать на данном форуме или не очень).
3) об уровне общения. Одной заинтересованности администратора для его повышения, очевидно, недостаточно. Для его повышения необходим прежде всего приток на форум новых участников, настроенных на ведение конструктивных дискуссий и обмен информацией. Иначе форум медленно "завянет" (примеры есть). Чтобы newcomers оставались на форуме, им должны быть предоставлены равные условия для общения со всеми остальными участниками. Если же они обнаружат, что правила имеют глубоко избирательное действие, что на форуме вольготно себя чувствуют хамы и провокаторы, а в дискуссиях преобладает пренебрежительно-снисходительное отношение к оппонентам, то вряд ли они надолго здесь задержатся.

Пока что все.

Автор: Aelia Nov 14 2006, 09:41

Поскольку обвинения в двойных стандартах и избирательности предъявляют нам обе стороны конфликта - эти обвинения взаимоуничтожаются и я не вижу необходимости на них отвечать. По поводу ников решение вынесено и объявлено. Также не вижу необходимости продолжать обсуждение.

Автор: Дилетант Nov 14 2006, 19:54

Алану. На уже упоминавшемся мною гоночном форуме f1news действует система процентных предупреждений с промежуточными банами. Я не думаю, что ее нужно переносить к нам, но просто обращаю внимание техслужб на это...

Автор: Aelia Nov 14 2006, 19:57

Я не понимаю, почему ситуация обсуждается здесь. Она возникла в "Индустриальной эпохе", обсуждение перенесено туда же.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=155&st=210

Автор: Янус Nov 14 2006, 19:58

To: Aelia
У меня претензии к модераторской политике вообще, поэтому я счёл правильным выступить здесь.

Автор: Aelia Nov 15 2006, 11:38

QUOTE
Почему же нет официального объявления и официального объяснения?


To: Skald
Посмотрите еще сюда, пожалуйста.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=155&view=findpost&p=199384

Если Вы невнимательно читаете форум, то это Ваши проблемы, а не администрации.

Автор: Aelia Nov 15 2006, 11:42

Модераторское решение по последнему инциденту вынесено: предупреждения Магиду не будет. Мотивация была изложена.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=155&view=findpost&p=207460
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=155&view=findpost&p=207669
Несогласные участники, разумеется, вправе высказать свое мнение по этому вопросу, но им не следует рассчитывать на то, что все их требования будут незамедлительно выполняться. Более не вижу предмета для обсуждения. Участие в дальнейшем обсуждении считаю излишним, хотя, возможно, и выскажусь, если возникнет необходимость.

Мое личное мнение: весь этот разговор имеет целью разжигание флейма и сведение личных счетов.

Автор: rspzd Nov 17 2006, 16:53

Я вот чего думаю... Может быть, учитывая новые веяния времени, стоит вообще отменить Кодекс? А все вопросы, связанные с модераторской политикой передать на "субъективное усмотрение" администрации?

И, желательно, все вновь регистрирующимся показывать сообщение вроде "Спасибо, что пришли к нам. Не обольщайтесь насчет Ваших прав на этом форуме - их нет".

И будет тишь, гладь, да Божья благодать

Автор: Alan Nov 17 2006, 22:32

To: rspzd
проблемы сейчас в заигравшихсчя во флейм людях, перечислю - ты и Скальд прежде всего
а не в несправделивостях..... и пр.

QUOTE
Не обольщайтесь насчет Ваших прав на этом форуме - их нет".

доказательства вот этого пожалуйста
доказательства четко и последовательно
или я буду следовать кодексу, к чему ты так призываешь -
мне честно скажу плевать на себя
но вот хамство в адрес Оли, которая уже год тратит по несколько часов ежедневно, чтобы на форуме поддерживался нормальный климат... - вот это я терпеть не хочу...

ты тут много выскзаал - я выскажусь кратко
то, что ты делаешь - проявление инфантилизма и безответственности
за свои слова прежде всего...

Автор: Dedal Nov 17 2006, 22:41

Господа, очень прошу Вас остановиться. Остановитесь... Ну кто-то должен быть умнее... это дико...

Автор: Alan Nov 17 2006, 22:43

а вообще очевидно чтопретензии ко мне и Оле теперь уже весьма конкретны и претенциозны
у меня есть предложение - устраиваем оффлайн и обсуждаем ситуацию
тогда не будет недосказанностей
прежде всего хотелось бы пообщаться с Rspzd и Skald по данному вопросу
это будет честнее прежде всего...
возможности есть - благо живем в одном городе
хотелось бы чтобы и другие участники по возможности пришли и высказались..
если надо протокол будем вести

запланированный оффлайн у нас в середине декабря - но до этого простите ещё месяц, а меня уже сейчас тошнит от происходящего

если кто согласен на подобный оффлайн - отпишитесь, господа

Автор: rspzd Nov 17 2006, 23:54

Alan

QUOTE
проблемы сейчас в заигравшихся во флейм людях

И в начале года проблемы были в этом же. Только состав участников был несколько иной. Так что, наверное, проблема не в том, что кто-то разжигает флейм, а в чем-то другом. В чем именно, сейчас скажу.

Итак, на форуме существует Кодекс, который описывает правила поведения участников, с тем, чтобы общение было максимально бесконфликтным. Предполагается, что соблюдение Кодекса обязательно для всех участников (я предлагал сделать так, чтобы он загружался при регистрации, не знаю, можно ли это сделать). Т.е. этот тот самый закон, перед которым все равны.

Далее, смотрим на то, как этот закон выполняется. Чтобы не углубляться в толщу веков, приведу только два примера.
Пример1.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=155&view=findpost&p=193502
Ты вынес предупреждение Геркулесу за то, что он выразил согласие со статьей, автор которой заявлял о генетической неполноценности украинской нации.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=153&view=findpost&p=207162
Val выражает согласией с хамской репликой magidd'а, за которую тот получил предупреждение. За подобную акцию Val предупреждения не получает.

Пример2.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=134&view=findpost&p=199984
magidd утверждает, что те, кто отстаивает точку зрения, которая не совпадает с его (в той дискуссии) страдают глубинным мазохизмом. При этом делает уточнение, что не имеет ввиду никого конкретно из участников форума.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=155&view=findpost&p=208340
я привожу аллегорический пример, связанный с возникающими в том или ином сообществе проблемами. При этом во избежание ненужных сравнений указываю, что никакого отношения к ситуации на форуме это не имеет. После чего мне выносится предупреждение.

Если в сходных ситуациях выносятся разные решения, то это означает, что действие Кодекса дифференцируется в зависимости от того, к кому из участников оно относится. Соответственно, права на беспристрастное модерирование участники не имеют. А раз так, то это делает фикцией само наличие правил. Поэтому реально
QUOTE
Не обольщайтесь насчет Ваших прав на этом форуме - их нет".


А теперь самое главное. Меня такое заявление устраивает. По крайней мере, оно честное. Если почитать правила ВИФа, тот там написано, что модератор принимает решение исходя из своих субъективных предпочтений и определяемой им ценности того или иного участника для форума в целом. Регламент Xlegio еще короче - ты его знаешь. И подобный авторитаризм или отражение личных предпочтений - абсолютно нормальные явления. Если об этом открыто говорится.

Когда же какие-то правила официально декларируются, но при этом работают избирательно, то это худший вариант из всего, что может быть. Уж не знаю, как это назвать - подбери сам нужное слово.

Это проблема, которая будет вызывать вопросы ровно до тех пор, пока ты сам на них не ответишь. И поскольку ты сам создал эту проблему как администратор форума (Aelia администрирует форум менее месяца, так что давай ты не будешь делить с ней ответственность за системотворчество, тем более, что она, как я считаю, действительно много делает для того, чтобы форум был нормальным), то и решить ее можешь только ты сам.

Либо администрирование становится авторитарным и об этом открыто говорится;
либо политическое администрирование исчезает, а участники сами решают возникающие проблемы (как это было на временном форуме в первые месяцы его работы);
либо правила наконец-то начинают работать и быть одинаковыми для всех;
либо все вышеперечисленные вопросы будут возникать и дальше. Возможно, задавать их будут другие люди, но они все равно будут.

Вот, собственно, все, что я хотел сказать.



PS
И еще. Если тебя привлекает авторитарная модель администрирования, то вот таких фраз
QUOTE
то, что ты делаешь - проявление инфантилизма и безответственности

должно быть как можно больше. Это очень располагает к общению и вообще показывает, что "здесь вам не тут". Лучше еще и какое-нибудь крепкое словцо ввернуть для надежности.

Автор: johnny Nov 18 2006, 15:15

В свое время, в разгар очередной войны на форуме, я выразил скромное пожелание, чтобы люди, прежде чем выносить проблему (истинную или мнимую), связались через приват между собой, и уточнили ситуацию. В том смысле, имел ли оппонент в виду сознательное оскорбление, или оговорился в пылу задора. С кем не бывает? Вотще. И не потому, что народ "плох" и скандален. Потому что я грубо лоханулся, утопически презрев природу человеческую. Впрочем, имхо, лоханулись и те, кто считает, будто конфликты на форуме призваны спровоцировать, подвести соперника под предупреждение и.т.д. Все дело в том, что каждому из нас время от времени страстно хочется определиться. Во времени и пространстве, а равно и в социуме. В последнем случае людям, как и некоторым животным (волки, обезьяны) нужно очертить круг друзей - врегов (союзников-противников), простите за огрубление. Приват, понятно, для этих целей не пригоден. Суть как раз в том, чтобы привести в действие массовый раздражитель, и провести т.с. сепарацию по лагерям. Что и произошло в очередной раз (читайте тему, включая "игнор-лист"). Вопрос rspzd о Кодексе весьма символичен именно в этом ключе. Ведь до сих пор Кодекс позволяет каждому исполнить партию муэдзина с форумного минарета dry.gif . То есть время изменения правил настало. В этой связи вношу конкретные предложения (простите что коряво - юристы могут помочь) по изменению кодекса.

1). Любой участник, посчитавший себя оскорбленным постом или письмом другого уч-ка имеет право подать жалобу администрации форума ПРИВАТНЫМ сообщением.
2). Администрация форума, сообщает свое отрицательный ответ ПРИВАТНЫМ сообщением с мотивировкой решения. В случае положительного решения нарушителю ПУБЛИЧНО выносится предупреждение с объяснением причин.
3). Участник, ПУБЛИЧНО выразивший на форуме жалобу на другого участника без ПРИВАТНОГО согласования с Администрацией "автоматически" получает предупреждение, его пост удаляется, вместе с комментариями других участников, и без разъяснений со стороны Администрации.

Это еще не все smile.gif Ведь ясно, что людям нужна отдушина для выражения недовольства. Поэтому предлагаю наполнить "пустышку" магистратуры Народного трибуна реальным содержанием. то есть:
1) Участник, получивший ПРИВАТНО отрицательный ответ Администрации, и не согласный с ним, имеет право ПРИВАТНО направить жалобу Трибуну.
2). Трибун обязан ознакомиться с ситуацией,и, в случае согласия с позицией Участника, может ПРИВАТНО направить апелляцию Администрациии.

Что должны дать предлагаемые меры?
1). Очистить общедоступное поле Форума от спорадических вспышек неприличных склок, отвлекающих участников, отпугивающих новичков и притягивающих провокаторов.
2). Многие не принимают участие в выборах трибуна по причине никчемности должности, а пустая игра приедается. Вместе с тем, поддержка большей части форумчан какой-либо кандидатуры, говорит о симпатиях и уважении значительного количества участников. То есть, администрация уже не сможет просто так отмахнуться от протеста.
Вот, собственно, так думаю. Смею думать, что если законодательно эти нормы будут введены в Кодекс, то Форум станет гораздо чище.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 18 2006, 15:21

На данный момент полагаю, что Ваше предложение, уважаемый Джонни, исключительно правильно и своевременно.

Автор: Alan Nov 18 2006, 15:28

QUOTE
И еще. Если тебя привлекает авторитарная модель администрирования, то вот таких фраз


должно быть как можно больше. Это очень располагает к общению и вообще показывает, что "здесь вам не тут". Лучше еще и какое-нибудь крепкое словцо ввернуть для надежности.

хамить начал ты
я в отлчиие от тебя этого делать не собраюсь

инфантилихм и бепзответственонсть в действиях - это не авторитарная модель

ты нахамил в адрес Элии, это факт
ты намеренно исказил факты, выдав её в качестве несправделивого модератора
таким образом для защиты своей точки зрения ты используешь любые методы...

и тогда уж навдо быть дейстивтельно честным..

QUOTE
А теперь самое главное. Меня такое заявление устраивает. По крайней мере, оно честное.

честнее будет так

"Не обольщайтесь на счет спокойного общения, если вы не понравитесь ряду участников, они сповоцируют вас и будут использовать любые способы, чтобы вывести вас из равновесия"



Я ещё арз предлагаю встретиться - мне бы хотелось чтобы ты лично высказал Элии содержание того поста...
тогда мы и договорится сможем и поймем - что и почему нас не устраивает..

Автор: Alan Nov 18 2006, 15:47

To: johnny
поясните что будет делать такой трибун - и какие решения он сможет контролировать

Автор: Янус Nov 18 2006, 16:20

Мне нравится предложение johnny.
О создании подобного противовеса в лице НТ, впрочем, говорилось очень давно.

Автор: AlterEgo Nov 18 2006, 16:22

1.6. Изменения в настоящий Кодекс могут быть внесены путем голосования участников Форума в отношении проекта, одобренного не менее чем двумя третями членов Совета Форума. Даты начала и окончания голосования назначаются Советом Форума. Проект изменений считается принятым, если в течение периода голосования в нем приняло участие более 15 человек и не менее двух третей из них высказалось за их принятие. Администратор и модераторы участвуют в голосовании на общих основаниях.


Автор: AlterEgo Nov 18 2006, 16:26

QUOTE
поясните что будет делать такой трибун - и какие решения он сможет контролировать
А он и не должен контролировать. По идее johnny, трибун - выразитель народных чаяний, уважаемое лицо, которое обращает внимание Совета на возможные просчёты при вынесении решения.

Автор: rspzd Nov 18 2006, 16:57

Alan

Пока что кроме очередных оскорблений в свой адрес и голословных обвинений, ничего нового и конструктивного я не вижу. Традиционный перевод стрелок и замалчивание неудобных вопросов.

Предлагаемая johnny модель непубличного принятия модераторских решений функционирует на Новом Геродоте. Насколько успешно функционирует, каждый может судить сам, зайдя на этот форум.

По поводу встречи

QUOTE
возможности есть - благо живем в одном городе
хотелось бы чтобы и другие участники по возможности пришли и высказались..

Во-первых, я не считаю, что обсуждаемые проблемы форума касаются только некоторых участников, живущих в Москве. А если человек не может прийти и сказать, что он думает по поводу происходящего, только потому, что живет в другом городе?
Во-вторых, если для обсуждения проблемы предлагается какой-то непубличный формат, то это тоже наводит на некоторые размышления. Что за тайны мадридского двора предполагается там озвучить?

Я еще раз повторяю - если у администратора форума существуют какие-то личные симпатии и предпочтения, то это абсолютно нормально. В конце концов, все мы люди. Однако если решения принимаются субъективно, то лучше об этом сказать с самого начала.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 18 2006, 16:59

Скажите, а есть уверенность, что народная все форумная забава в виде игры в "Выборы Народного Трибуна Форума" сможет превратиться в серьезное действо по выборам Народного Трибуна Форума, который будет принимать участие в рассмотрении жалоб?
Лично у меня такой уверенности вовсе нет.

Автор: Янус Nov 18 2006, 17:45

Опыт - критерий истины, не правда ли?

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 18 2006, 19:02

Пока что имеющийся опыт однозначен: выборы воспринимаются как народная забава, и отношение к ним соответствующее.
Этим обусловлено, в частности, то, что большинство участников Форума не участвуют в голосовании.

Автор: Ливий Ганнибал Nov 18 2006, 19:13

А кто сейчас является народным трибуном? После восстановления Хисторики говорили мне, да я, грешным делом, запяматовал. Давайте предложим избраннику высказать свое суждение по высказанным вопросом.

Автор: Янус Nov 18 2006, 19:29

To: Aurelius Sulpicius
Выборы потому и были шутейными, потому что роль НТ была пустой. Хотя, признаться, выбирали всегда самых достойных... Ведь выбор идёт не столько от того, насколько несерьёзно относится кандидат к выборам, сколько от личных симпатий.
И, кстати, по поводу того, что многие не голосуют. Достаточно установить минимальный процент явки для признания выборов состоявшимися.

Автор: Янус Nov 18 2006, 19:30

To: Ливий Ганнибал
Народный трибун уже высказался. wink.gif

Автор: Dedal Nov 18 2006, 19:48

Я уже высказывал, во времена оны, предложение о создании "Совета старейшин" (название произвольно) идея в создании коллегиального органа из не админов, но уважаемых старых-постоянных(поскольку они хорошо знают всех игроков), активных участников форума(поскольку они отслеживают всё происходящее) для разрешения конфликтов вообще и конфликтов с администрацией, в частности. Это сняло-бы накал страстей и перевело-бы стрелки с модеров.
Трибун- это всё же одно лицо которое остаётся субъективным и получит все плевки от недовольных. А коллегиальность органа размывает вектор гнева, в силу притензии на объективность.
Конфликты плодятся с ростом Хисторики... я боялся конфликтов с новичками... но увы, они плодятся и в среде постонных участников.

Автор: Clarence Nov 18 2006, 19:49

Rspzd трибун.

Автор: Val Nov 18 2006, 19:53

QUOTE(Dedal @ Nov 18 2006, 19:48)
я боялся конфликтов с новичками... но увы, они плодятся и в среде постонных участников.
*



Это вполне естественно. Люди, давно находящиеся на одном форуме, начинают смертельно надоедать друг другу и возникают конфликты. То же самое происходит, например, в экипажах космических станций или подводных лодок.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 18 2006, 19:58

А по каким критериям формировать этот Совет старейшн?

Автор: Dedal Nov 18 2006, 20:01

QUOTE
Это вполне естественно. Люди, давно находящиеся на одном форуме, начинают смертельно надоедать друг другу и возникают конфликты. То же самое происходит, например, в экипажах космических станций или подводных лодок.

Тут не лодка и КС Валера...уйти нет проблемы... Верно? smile.gif
Я вот считал, что людей которых знаешь, и представляешь их манеру, аргументацию, повадки- терпеть легче... А вот новичок с апломбом декларирующий некий бред, сто раз и давно пережёванный всеми форумчанами, вызывает раздражение ... Ан нет...
И механизма решения конфликта, который бы дал возможность погасить страсти- так же нет...

Автор: Янус Nov 18 2006, 20:02

По-моему, самый необидный принцип - определённый стаж на форуме и определённое количество сообщений, при достижении которых автоматическое занесение в списки.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 18 2006, 20:04

Ну так вот какой стаж и какое количество сообщений нужны для этого?
О том и справшиваю. smile.gif

Автор: Dedal Nov 18 2006, 20:08

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Nov 18 2006, 19:58)
А по каким критериям формировать этот Совет старейшн?
*


Я уже написал Аврелий: это должны быть "старики" - знающие всех, активные участники постоянно появляющиеся на форуме, не модеры... прочее решалось бы голосованием...
Единственная проблема : признание модерами и админами решений этого органа ... Механизм только морального авторитета. Думать нужно вместе... Но опять-же : если согласны модеры и админы... иначе...ну Вы поняли smile.gif

Автор: Dedal Nov 18 2006, 20:10

Дело я думаю не в кол-ве сообщений (болтливости smile.gif ) а в том, как давно персона на форуме. Нужно быть в курсе всех событий, конфликтов и пр...

Автор: Val Nov 18 2006, 20:15

QUOTE(Dedal @ Nov 18 2006, 20:01)
Тут не лодка и КС Валера...уйти нет проблемы... Верно?  smile.gif


Нет, не верно. Форму вызывает зависимость, привыкание. И уйти с него - это проблема.

QUOTE
Я вот считал, что людей которых знаешь, и представляешь их манеру, аргументацию, повадки- терпеть легче...


Если все темы уже обсосаны со всех сторон, новых мыслей нет, ты наперёд знаешь реакцию собеседника - то вот и благоприятный фон для возникновения конфликтов.

QUOTE
И механизма решения конфликта, который бы дал возможность погасить страсти- так же нет...
*



Механизм есть - административные меры. Чем не механизм?

Автор: Dedal Nov 18 2006, 20:20

QUOTE
Нет, не верно. Форму вызывает зависимость, привыкание. И уйти с него - это проблема.

Кому как... вопрос характера.

QUOTE
Если все темы уже обсосаны со всех сторон, новых мыслей нет, ты наперёд знаешь реакцию собеседника - то вот и благоприятный фон для возникновения конфликтов.


Если развлечением считать склоку... ну... тогда конечно... Но лучше уж таблетки какие -то принять..
QUOTE
Механизм есть - административные меры. Чем не механизм?

Я о механизме принятия решений в конфликте с модерами или админами

Автор: Val Nov 18 2006, 20:24

QUOTE(Dedal @ Nov 18 2006, 20:20)
Я о механизме принятия решений в конфликте с модерами или админами
*




Так Вы же этот механизм сами выше изложили:

QUOTE
уйти нет проблемы... Верно?


smile.gif

Автор: Dedal Nov 18 2006, 20:29

Изложил smile.gif Это не всегда приемлимо... иногда это внешнее признание порожения... не все готовы на такое... Потом это крайности... А я считаю крайности нежелательными...Я не хотел бы довести до ухода кого-то из участников нынешнего конфликта...

Автор: Val Nov 18 2006, 20:32

Дедал, давайте говорить серьёзно. На всех форумах без исключения только администраторы и модераторы могут разрешать конфликтные ситуации. Никакого другого пути нет. И здесь иначе не будет.

Автор: Янус Nov 18 2006, 20:39

To: Dedal
Я надеюсь, никто не уйдёт, хотя признаки были. Одна из болевых точек последнего конфликта - недостаточность мер, принимаемых администрацией для погашения конфликтов, или же несовершенство Кодекса, в соответствии с которым администрация действует. Оба предлагаемых варианта, и расширение полномочий Народного трибуна, и создание Совета старейшин, - преследуют создание противовеса администрации. Лично я считаю, что это снимет многие проблемы.

Автор: Dedal Nov 18 2006, 20:44

QUOTE(Val @ Nov 18 2006, 20:32)
Дедал, давайте говорить серьёзно. На всех форумах без исключения только администраторы и модераторы могут разрешать конфликтные ситуации. Никакого другого пути нет. И здесь иначе не будет.
*



До появления парашютов все пилоты чей самолёт повреждался гибли... Не стоит думать о парашюте?

Автор: rspzd Nov 18 2006, 20:45

QUOTE(Dedal @ Nov 18 2006, 19:48)
Я уже высказывал, во времена оны, предложение о создании "Совета старейшин" (название произвольно) идея в создании коллегиального органа из не админов, но уважаемых  старых-постоянных(поскольку они хорошо знают всех игроков), активных участников форума(поскольку они отслеживают всё происходящее) для разрешения конфликтов вообще и конфликтов с администрацией, в частности.
*


Очень рад, что обсуждение проблем модерирования форума повернулось в конструктивное русло. В целом я присоединяюсь к предложению Dedal’a создать на форуме конфликтную/аппеляционную комиссию. Очевидно, члены этой комиссии должны избираться, причем избираться в нечетном и не очень большом количестве (5 или 7 человек). С определенным цензом (сообщений и посещаемости).
Процедура санкций в этом случае преобразуется следующим образом: любой участник оставляет в разделе «Модерирование» обращение к соответствующему модератору («Там Вася Петю козлом назвал»). Обсуждение этого эпохального события в самом разделе модерирование не происходит – модератор только озвучивает свое решение (дать горчичник/не дать горчичник). Если это решение кого-то не устраивает (причем не устраивает не позже, чем через двое суток после вынесения), то этот кто-то оставляет сообщение в этой самой конфликтной комиссии. Которая либо утверждает решение модератора и отклоняет жалобу Имярека («Да, действительно, назвал козлом, а это нехорошо»), либо отклоняет решение модератора («Ну, не козлом, а всего лишь сказал, что на Калинина похож»). Причем делает это быстро (скажем, в течение двух суток). Причем решение о бане (после третьего предупреждения) принимает только эта комиссия, ибо отменить это решение уже невозможно. Это, однако, не означает, что если некто начнет безобразничать на форуме, то будет продолжать это делать, пока комиссия совещается. Доступ «подследственных» на форум временно (на двое суток) ограничивается админом. Далее доступ либо возобновляется, либо нет.
Теперь о выборах в комиссию. На форуме сейчас более 600 зарегистрированных участников. Из них более 10 сообщений имеют только 170, признаки активности с начала апреля проявляли примерно 90, а из них, в свою очередь, более-менее часто заходят на форум человек 40 (они же в массе своей имеют более 1000 сообщений) (в т.ч. 9 – модераторы с админами). Положительная динамика последних цифр, увы, не наблюдается – притока новых участников на форум не наблюдается. Итого получается порядка 30 потенциальных кандидатов. Условия: более 1000 сообщений (включая временный форум), стаж не менее двух месяцев и регулярное посещение площадки (иначе как эта комиссия будет работать?). Избирать их, положим, будем сроком на 3 или 4 месяца. Если кто-то «не выдержит» раньше (и заявит об этом), то будут довыборы. Все просто.

Автор: Dedal Nov 18 2006, 20:45

QUOTE
преследуют создание противовеса администрации. Лично я считаю, что это снимет многие проблемы.

А я думаю, что такого механизма не будет. Объяснять почему- не буду cool.gif

Автор: Val Nov 18 2006, 20:46

Дедал, я всё сказал. А кто из нас окажется прав - увидим.

Автор: rspzd Nov 18 2006, 20:47

QUOTE(Dedal @ Nov 18 2006, 20:45)
QUOTE
преследуют создание противовеса администрации. Лично я считаю, что это снимет многие проблемы.

А я думаю, что такого механизма не будет. Объяснять почему- не буду cool.gif
*


Да, альтернативных вариантов много. Я писал об этом выше.

Автор: Alan Nov 18 2006, 20:47

QUOTE
Пока что кроме очередных оскорблений в свой адрес и голословных обвинений

не передергивай - этим занимаешься ты
в отношении меня ладно
но ты и Элию упрекнул в несрпаведливости и в двойных стандартах
QUOTE
Во-первых, я не считаю, что обсуждаемые проблемы форума касаются только некоторых участников, живущих в Москве. А если человек не может прийти и сказать, что он думает по поводу происходящего, только потому, что живет в другом городе?
Во-вторых, если для обсуждения проблемы предлагается какой-то непубличный формат, то это тоже наводит на некоторые размышления. Что за тайны мадридского двора предполагается там озвучить?

а чего ты опасаешься, мне даже интересно
я охчу поговортиь в живой обстановке - это порще и эффективнее...
мне без разницы сколько участников придет, но желательно чтобы были "обе стороны"...
прежде всего я хочу чбот мне в лицо были сказаны впрямую имеющиеся ко мне претензии..
типа
"Алан
ты
А) не последователен
Б) хреновый администратор
В) исользуешь политику двойных стандартов
..
далее возможны варианты - я с интересом выслушаю и найду чот ответить... - это будет конструктивно - сейчас же мы занимаемся переливанием из пустого в порожнее

Автор: Dedal Nov 18 2006, 20:52

rspzd всё это имеет смыс только ссогласия модеров и админов... А так- пустой трёп.
Вообще лучше бы не плодить структуры... лучше обходится здравым смыслом rspzd...но коль это не получается... потому я и озвучил староё и отвергнутое, в аналогичной ситуации, предложение.

Автор: Dedal Nov 18 2006, 20:53

QUOTE(Val @ Nov 18 2006, 20:46)
Дедал, я всё сказал. А кто из нас окажется прав - увидим.
*


я знаю- Вы buba.gif

Автор: rspzd Nov 18 2006, 20:56

QUOTE(Dedal @ Nov 18 2006, 20:52)
всё это имеет смысл только с согласия модеров и админов...
*


Естественно. Я и говорю, что нужно понять, в каком направлении двигаться. Поэтому решил озвучить возможный вариант движения в направлении легкого "парламентаризма". Оно не единственное возможное. В конце концов, существуют и жестко авторитарные и даже авторские форумы.

Автор: Charlo Nov 18 2006, 21:25

QUOTE(Val @ Nov 18 2006, 20:53)
QUOTE(Dedal @ Nov 18 2006, 19:48)
я боялся конфликтов с новичками... но увы, они плодятся и в среде постонных участников.
*



Это вполне естественно. Люди, давно находящиеся на одном форуме, начинают смертельно надоедать друг другу и возникают конфликты. То же самое происходит, например, в экипажах космических станций или подводных лодок.
*


Ничего подобного. Аналогии и близко нет - все на самом деле далеко и круг общения у всех куда больше и переключиться можно всегда.
По себе могу сказать - напротив, многие из старых собеседников стали настоящими друзьями и чем дальше - тем больше, хоть мы и можем спорить активно и весьма. Многие, с кем я не так активно общаюсь, но читаю регулярно, тем не менее вызывают искреннюю симпатию - год, два уже.
Вот, например, мы с Алексеем сколько раз сцеплялись, он даже меня ЛС на поединок вызывал, и тем не менее, никакого конфликта личностей нет, мне кажется.
Никакие разногласия не испортят отношений, если в общении нет элементов манипуляции.

Автор: rspzd Nov 18 2006, 21:50

Alan

QUOTE
в отношении меня ладно
но ты и Элию упрекнул в несрпаведливости и в двойных стандартах

Политику администрирования на форуме определяешь ты. Поэтому все вопросы к тебе.

QUOTE
а чего ты опасаешься, мне даже интересно

А я ничего не опасаюсь. Если ты хочешь со мной о чем-то поговорить в частном порядке, то проблем нет - списываемся, встречаемся.

QUOTE
я охчу поговортиь в живой обстановке - это порще и эффективнее...

Тут обстановка, по-моему, тоже очень живая.
QUOTE
мне без разницы сколько участников придет, но желательно чтобы были "обе стороны"...

Если интересно мнение участников, то те, кто не смогут прийти в силу каких-то причин окажутся лишенными "права голоса". Типа
"-мы тут встретились, все обсудили и пришли вот к каким выводам
- ага. а нам надо принять к сведению и сделать под козырек?"
Мне это не кажется нормальным.

QUOTE
прежде всего я хочу чбот мне в лицо были сказаны впрямую имеющиеся ко мне претензии..

А форум для чего тогда существует? Если какие-то претензии выслушиваются только "в реале"...

Автор: Янус Nov 18 2006, 22:08

To: rspzd

QUOTE
Я и говорю, что нужно понять, в каком направлении двигаться.

Я согласен с Дедалом. И почти уверен, что перемен ждать не приходится. Вопрос ставился уже неоднократно. Чисто юридически процедура принятий решений во многом зависит от позиции трёх-четырёх членов Совета, которые, как правило, воспринимают любые изменения как лишнюю головную боль. Такая своеобразная олигархия. И место Кодекса, на которое обратил внимание АльтерЭго, вполне красноречиво.

Автор: Dedal Nov 18 2006, 22:14

QUOTE(Skald @ Nov 18 2006, 22:08)
To: rspzd
QUOTE
Я и говорю, что нужно понять, в каком направлении двигаться.

Я согласен с Дедалом. И почти уверен, что перемен ждать не приходится. Вопрос ставился уже неоднократно. Чисто юридически процедура принятий решений во многом зависит от позиции трёх-четырёх членов Совета, которые, как правило, воспринимают любые изменения как лишнюю головную боль. Такая своеобразная олигархия. И место Кодекса, на которое обратил внимание АльтерЭго, вполне красноречиво.
*




Извините Скальд, не нужно со мной соглашаться, в том, чего я не говорил agree.gif
Я имею ввиду другие причины.

Автор: Янус Nov 18 2006, 22:21

Смысл в том, что "механизма" не будет, верно? С этим я и согласен.

Автор: johnny Nov 20 2006, 10:08

QUOTE
А он и не должен контролировать. По идее johnny, трибун - выразитель народных чаяний, уважаемое лицо, которое обращает внимание Совета на возможные просчёты при вынесении решения.

Именно так.
QUOTE
Выборы потому и были шутейными, потому что роль НТ была пустой.

И это верно.

QUOTE
Rspzd трибун.

Уважаемого Rspzd выбирали в процессе упомянутых выше шутейных выборов. На тот момент магистратура НТ не имела никакого содержания, о чем все прекрасно знали. Наделив Трибуна правом официально аппелировать к администрации (Совету) мы, как мне кажется, увидим совершенно иные по характеру выборы. Доля шутки останется, но это нормально.
Против идеи Совета Старейшин, да и любого коллегиального органа "противовеса" возражаю по причинам сугубо логического характера. Да, собственно, по уже возникшим вопросам видно, насколько эта идея спорна и неосуществима. Головная боль в чистом виде, к тому же любой коллективный орган породит в своей среде именно то, от чего я бы хотел уйти - чудовищный флейм, массовые склоки и обиды. С Трибуном, т.е. одним конкретным человеком работать будет гораздо проще всем - и рядовым участникам, и Администрации. Хотя бы и в офф-лайн режиме. Это - реально, и легко осуществимо.
Далее. Я не случайно в своих предложениях сделал акцент на слово ПРИВАТНО. Rspzd привел пример с НГ, ничего не могу сказать, тк не посещаю этот форум. Могу сказать лишь одно - то, что в стычках с администрацией недовольные будут всегда. Это реальность, данная нам в ощущение. Доля авторитаризма "человека с рубильником" присутствует на любом форуме. Отрицать это бессмысленно. Но я не понимаю, зачем личные проблемы решать в духе комедии дель арте на городской площади? Определиться со сторонниками - противниками? Дело хорошее, подчас даже нужное, но давайте это будем делать в привате, а?

Короче, господа. Исходя из того, что мои предложения:
а) носят конкретный характер,
б) легко осуществимы на практике,
в) не встретили возражений принципиального характера,
прошу считать их официальным заявлением в адрес Совета и Администрации, подлежащим обсуждению. Предлагаю покончить с говорильней, и вынести вердикт. Спасибо за внимание.

Автор: Ноджемет Nov 20 2006, 11:03

Поддерживаю предложение johnny

Автор: Aelia Nov 20 2006, 11:12

QUOTE(johnny @ Nov 18 2006, 15:15)
1). Любой участник, посчитавший себя оскорбленным постом или письмом другого уч-ка имеет право подать жалобу администрации форума ПРИВАТНЫМ сообщением.
2). Администрация форума, сообщает свое отрицательный ответ ПРИВАТНЫМ сообщением с мотивировкой  решения. В случае положительного решения нарушителю ПУБЛИЧНО выносится предупреждение с объяснением причин.
3). Участник, ПУБЛИЧНО выразивший на форуме жалобу на другого участника без ПРИВАТНОГО согласования с Администрацией "автоматически" получает предупреждение, его пост удаляется, вместе с комментариями других участников, и без разъяснений со стороны Администрации.


Эта часть предложения будет обсуждаться дополнительно. Ответ на нее будет дан позднее.

QUOTE
1) Участник, получивший ПРИВАТНО отрицательный ответ Администрации, и не согласный с ним, имеет право ПРИВАТНО направить жалобу Трибуну.
2). Трибун обязан ознакомиться с ситуацией,и, в случае согласия с позицией Участника, может ПРИВАТНО направить апелляцию Администрациии.


На это можно ответить сразу.

Согласно этому предложению, Народный Трибун получает право приватно направить апелляцию Администрации в защиту интересов какого-то из участников. Рассмотрев эту апелляцию, Администрация имеет право либо принять ее, либо отклонить.
Однако и в нынешней ситуации Народный Трибун имеет такое право. Более того, это право имеет вообще любой участник форума, оказавшийся свидетелем конфликта и не согласный с действиями администрации. Обращение будет рассмотрено, и на него будет дан ответ. Напомню, что согласно правилам,
Участники Форума имеют право:
2.2.3. обсуждать модерирование Форума в специально отведенных для этого темах и обращаться в Совет с жалобой на любое решение модератора;
2.2.4. обращаться к Администратору со своими предложениями по улучшению работы форума;
2.2.5. посылать личные сообщения другим участникам Форума, а также модераторам и администратору;
2.2.6. в случае возникновения спорных и конфликтных ситуаций последовательно обращаться к модератору, Старшему модератору и в Совет Форума.

Все это в полной мере относится и к Народному Трибуну.
Таким образом, вторая часть предложения не вносит ничего нового и является избыточной.

Автор: johnny Nov 20 2006, 11:26

QUOTE
Таким образом, вторая часть предложения не вносит ничего нового и является избыточной.

Имхо - нет. Ведь в первой части речь идет о том, чтобы отменить
QUOTE
обсуждать модерирование Форума в специально отведенных для этого темах
любым участником. Ведь склока, простите, это и есть пресловутое публичное "обсуждение". Учитывая же, что модераторы часто становятся горячими и заинтересованными участниками конфликтов (если вообще, не провоцируют их), то обращение пострадавшего к этой инстанции становится бессмысленным. Остается Совет Форума и администратор. На практике, практически в 99% конфликтных ситуаций, ареопаг не проявляется (в последний раз я вспомнил про него, перечитывая Кодекс). Как бог из машины возникает Алан с пучком перунов. Я не собираюсь терять время на бесплодное обсуждение, хорошо ли сие, или плохо. Это - так. Посему проще всего, имхо, узаконить эту ситуацию. А в некий противовес реально действующей фигуре админа, придать Трибуну реальный вес человека, способного заступиться за незаслуженно оскорбленного (по его мнению) участника. Конечно, Алан может отмахнуться и от Трибуна. Но, согласитесь, одно дело небрежно проигнорировать мнение одиночки - участника, и другое дело проигнорировать мнение избранного большинством голосов Трибуна. "Две большие разницы". Потому что в последнем случае речь может зайти о наличии действительно серьезного конфликта, а не о пустяковых обидах. Вот в чем был смысл моих предложений.

Автор: Aelia Nov 20 2006, 11:32

QUOTE
Конечно, Алан может отмахнуться и от Трибуна. Но, согласитесь, одно дело небрежно проигнорировать мнение одиночки - участника, и другое дело проигнорировать мнение избранного большинством голосов Трибуна. "Две большие разницы".

Если весь вопрос - в отношении избирателей к трибуну и процессу выборов, то здесь от администрации ничего не зависит. Отнеситесь к выборам серьезно, изберите человека, который будет обладать большим авторитетом и представлять интересы большинства участников - и его заступничество будет иметь соответствующий вес, так что отмахнуться от него будет нельзя. Но никакие изменения в правилах для этого не нужны. Все это можно делать в рамках существующего Кодекса

Автор: johnny Nov 20 2006, 11:45

"Довольно обидно слушать такое". (с) Стал бы я терять свое время, если бы изменения были не нужны?

QUOTE
Все это можно делать в рамках существующего Кодекса

В рамках существующего Кодекса можно устраивать бардак на десять страниц, с открытием шлейфа "сопровождающих" веток. Что мы с завидной регулярностью и наблюдаем. Мои предложения имели целью установить такие правила игры, которые сокращали бы объем видимых всем разборок до минимума. Что до Трибуна, то да, Вы правы - можем подойти серьезно. и подойдем, если будут внесены изменения. При сохранении правил, позволяющих каждому участнику в любой момент возопить на весь мир "Марьванна, а он меня дураком обозвал!" должность трибуна будет фикцией, вызывающей и соот. отношение к его выборам. Впрочем, если администрация ничего не хочет менять, то я могу сделать вывод, что перманентная публичная грызня ее устраивает. dry.gif

Автор: Val Nov 20 2006, 11:58

Джонни, по-моему, Вы не поняли - о чём пишет Элия. Участники форума могут в рамках существующих правил выбрать Трибуна, которому и делегировать правообращаться к Администраиции посредством личных сообщений. Какие для этого нужны изменения?

Автор: Aelia Nov 20 2006, 12:01

Я же сказала: по первой части Вашего предложения решение еще не принято. Возможно, на это потребуется много времени.
Но вторая часть не будет нужна в любом случае. Даже если мы запретим публично обсуждать модераторскую политику - мы все равно не можем запретить участникам обращаться к нам с жалобами в привате. У нас просто нет механизмов, которые бы обеспечили выполнение этого запрета. Это может делать кто угодно, и трибун, и рядовой участник. Весь вопрос - в судьбе приватных жалоб. Судьба этих жалоб во многом определяется авторитетом их автора. Если участники форума желают наделить кого-то дополнительным авторитетом - пожалуйста, пусть они это сделают. Они могут сделать это уже сейчас; они могут сделать это, когда (если) публичное обсуждение модерирования будет запрещено. Никаких дополнительных решений администрации или изменений Кодекса для этого не требуется.

Автор: johnny Nov 20 2006, 12:07

Если в рамках существующих правил любой участник, без посредничества трибуна, либо другого лица, может размещать постинги с требованием "разбора полетов" в открытом, общедоступном поле форума, то для чего ему, в принципе, нужен трибун? В этих условиях важен не трибун, а группа единомышленников, поддерживающих почин. Отсюда - разборка, с участием многих форумчан (как обычно и происходит). а вот если участник по правилам обязанный сначала приватно обсудить проблему с администрацией, недоволен ее вердиктом, но не имеет права раздуть по этому поводу публичный флейм, то трибун, как посредник в улаживании конфликта ПРИВАТНЫМ образом, будет иметь реальное значение. Поясните, пожалуйста, где в моих рассуждениях логическая ошибка?

Автор: johnny Nov 20 2006, 12:10

QUOTE
Даже если мы запретим публично обсуждать модераторскую политику - мы все равно не можем запретить участникам обращаться к нам с жалобами в привате. У нас просто нет механизмов, которые бы обеспечили выполнение этого запрета

Простите, не понял. Я как раз и выступаю за то, чтобы пострадавшие приватно обращались к вам с жалобой, а не кричали об этом с лобного места. Если вы боитесь, что единочаятели пострадавшего забомбят вас письмами в привате, то это и решается наличием трибуна. Именно он должен суммировать жалобы и обращаться к администратору. Попытки "пойти в обход" вы можете просто игнорировать, вот и все

Автор: Val Nov 20 2006, 12:28

QUOTE(johnny @ Nov 20 2006, 12:10)
Если вы боитесь, что единочаятели пострадавшего забомбят вас письмами в привате, то это и решается наличием трибуна. Именно он должен суммировать жалобы и обращаться к администратору.
*



Джони, мы ничего не боимся. Мы просто не понимаем: почему участники форума не могут это сделать безо всякой Администрации? Хотите делегировать право обращаться с жалобами Трибуну - делегируйте. Существующие правила этому никак не препятствуют.

Автор: Aelia Nov 20 2006, 12:30

QUOTE
Поясните, пожалуйста, где в моих рассуждениях логическая ошибка?

О небеса, черные и голубые...
Джонни, ну я не знаю, как еще Вам объяснить. В последний раз.
Мы можем запретить обсуждение модерирования или не запрещать. Этот вопрос еще не решен. Но даже если мы запретим - никаких юридических изменений в статусе народного трибуна не потребуется. Он уже сейчас имеет все необходимые права, чтобы играть ту роль, которую Вы предлагаете. А сделать его права исключительными мы не сможем, ибо не сможем запретить приватно обращаться к администрации всем желающим.

Автор: Янус Nov 20 2006, 12:41

Я попробую развить мысль johnny...
А если законодательно запретить публично обжаловать модерирование на форуме (кроме занимающего должность народного трибуна) и сделать несколько этапов рассмотрения жалоб - 1) трибун, и только если его действия не устраивают, то 2) администрация? Во-первых, это позволит снять с модераторов часть головной боли по "работе с населением", поскольку в любом случае в разы уменьшит количество жалоб, доходящих непосредственно до администрации. Во-вторых, это уберёт с форума ненужный флейм в модераториале, сделав эти темы более конструктивными.
И сам кандидат в НТ будет понимать, за что берётся, и его сторонники тоже будут хорошо думать, стоит ли ему доверить защиту их интересов.
Но такое изменение безусловно потребует законодательного закрепления в Кодексе.

Автор: johnny Nov 20 2006, 12:45

QUOTE
Мы можем запретить обсуждение модерирования или не запрещать. Этот вопрос еще не решен

Тогда ждем-с. Ибо без решения по этому вопросу выносить на обсуждение новые полномочия трибуна и объявлять новые выборы бессмысленно. dry.gif

Автор: Dedal Nov 21 2006, 00:36

Я естественно не буду отстаивать свою идею ,поскольку полагаю обе пустыми...
Однако, по инерции скажу: моя мне кажется предпочтительней, поскольку трибун сменное лицо и находить постоянно столь достойных не ратируя из уже прошлых не выйдет. Во-вторых коллегиальность снимает вопросы о личных предпочтениях и симпатиях трибуна в конфликте... Все вопросы "совета" должны были-бы решаться на закрытой ветке. Орган не более 3 человек. Наружу только результат и только приватно. Вопрос только в признании админами морального авторитета органа.
Имя и прочее значения не имеет...
Всё упрётся в признание... А рубильник должен быть в одних руках...
Итог:
Я думаю, обсуждение следует завершать... Его роль выполнена. будем считать, что результат уже есть smile.gif
Я полагаю, что изобретение велосипеда, хотя и занятное занятие и отвлекает от конфликта, но мы люди взрослые и следует признать творческий процесс бессмысленным....
Велосипед у нас уже есть...он ездит, не без огрехов, но вполне ездит...
Успокоимся на достигнутых уроках. rolleyes.gif

Автор: johnny Nov 21 2006, 09:30

Вы действительно считаете, что извлечены хоть какие-то уроки? Тогда, Дедал, вы - неисправимый оптимист. dry.gif Я же грешным делом считаю, что все предложения будут тихо положены под сукно. До следующего публичного мордобоя, который, по моим прикидкам, случается раз в квартал. dry.gif

Автор: johnny Nov 21 2006, 10:33

Получив разъяснения от Элии, приношу извинения ей лично и Совету за неправильное истолкование намерений. smile.gif

Автор: Dedal Nov 21 2006, 15:33

QUOTE
Вы действительно считаете, что извлечены хоть какие-то уроки? Тогда, Дедал, вы - неисправимый оптимист.


Я очень давно Джонни безнадёжный пессимист… wink.gif А уроки всегда есть…даже когда кажется, что их нет. rolleyes.gif

Автор: Ливий Ганнибал Nov 21 2006, 15:35

QUOTE(johnny @ Nov 21 2006, 10:33)
Получив разъяснения от Элии, приношу извинения ей лично и Совету за неправильное истолкование намерений. smile.gif
*


Пошли покаяния бывших оппозиционеров. Кажется, на нашем форуме начинает укрепляться вертикаль власти... butcher.gif

Автор: Val Nov 21 2006, 15:39

QUOTE(Ливий Ганнибал @ Nov 21 2006, 15:35)
QUOTE(johnny @ Nov 21 2006, 10:33)
Получив разъяснения от Элии, приношу извинения ей лично и Совету за неправильное истолкование намерений. smile.gif
*


Пошли покаяния бывших оппозиционеров. Кажется, на нашем форуме начинает укрепляться вертикаль власти... butcher.gif
*



tatice_03.gif
Да, Совет считает, что нам надо крепко поработать над укреплением здоровой самокритики среди участников форума. На этом фронте, товарищи, у нас ещё много неиспользованных возможностей!

Автор: Aelia Nov 21 2006, 15:42

Да Джонни, по-моему, никогда и не был оппозиционером... smile.gif

Автор: Dedal Nov 21 2006, 15:48

О!! а кто-то говорил, что уроков нет tongue.gif ...

Автор: Val Nov 21 2006, 15:59

QUOTE(Aelia @ Nov 21 2006, 15:42)
Да Джонни, по-моему, никогда и не был оппозиционером...  smile.gif
*



Именно поэтому на "показательный процесс" будем выводить его. smile.gif

Автор: johnny Nov 21 2006, 16:37

tongue.gif
Я пойду в глухую отрицаловку laugh.gif

Автор: Дилетант Nov 21 2006, 16:45

QUOTE(johnny @ Nov 21 2006, 16:37)
tongue.gif
Я пойду в глухую отрицаловку  laugh.gif
*


На "показательных процессах" это не поможет...
Потому как "показательный приговор" уже вынесен... rolleyes.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 22 2006, 00:03

Протестую. excl.gif

Автор: Ноджемет Nov 22 2006, 13:49

Адвокат нашелся! smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 22 2006, 22:52

QUOTE(Ноджемет @ Nov 22 2006, 13:49)
Адвокат нашелся!  smile.gif
*


smile.gif smile.gif smile.gif
Решительно протестую против показательного процесса! excl.gif

Автор: Val Nov 22 2006, 22:53

Надо срочно Сульпиция из Совета выводить... Товарищ не врубился...

Автор: Ливий Ганнибал Nov 22 2006, 22:54

Закрытого тоже не будет. Администрация вправе действовать внесудебным порядком. Laie_34.gif
biggrin.gif

Автор: Ливий Ганнибал Nov 22 2006, 22:56

QUOTE(Val @ Nov 22 2006, 22:53)
Надо срочно Сульпиция из Совета выводить... Товарищ не врубился...
*


И в Совет оппозиционеры пробрались. Сомкнем ряды! Отстоим!
smile.gif

Автор: Val Nov 22 2006, 22:58

Эх! Нам бы сейчас товарища Ежова! Он с ними быстро общий язык находил... В ежовых рукавицах держал...

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 22 2006, 23:08

Ну-ну...
Внимательно наблюдаю... cool.gif


Граждане форумчане! Вот - готовится расправа над участником, посмевшим открыто заявить свое мнение!

Автор: Кныш Nov 23 2006, 12:00

QUOTE
Граждане форумчане! Вот - готовится расправа над участником, посмевшим открыто заявить свое мнение!


Зачем так шуметь? Ну готовиться, ну и что такого особенного?

Автор: Ливий Ганнибал Nov 23 2006, 12:01

А кто шумит? У нас тихо.

Автор: Кныш Nov 23 2006, 12:15

QUOTE
У нас тихо.


Это правильно.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 23 2006, 17:32

QUOTE(Кныш @ Nov 23 2006, 12:00)
QUOTE
Граждане форумчане! Вот - готовится расправа над участником, посмевшим открыто заявить свое мнение!


Зачем так шуметь? Ну готовиться, ну и что такого особенного?
*




QUOTE(Ливий Ганнибал @ Nov 23 2006, 12:01)
А кто шумит? У нас тихо.
*




QUOTE(Кныш @ Nov 23 2006, 12:15)
QUOTE
У нас тихо.


Это правильно.
*


Не понял: мне уже пора жаловаться или еще рано?

Автор: Дилетант Nov 23 2006, 18:28

"Вот убьют - тогда приходите" (с) smile.gif
...
И тогда Сульпиций вернется в сиянии божественного огня, карая грешников и воздавая злоумышленникам...smile.gif (Из воинов Интернета)...
Или, быть может, Годзиллой, сеющей смерть и обдавающей все своим зловонным дыханием..

Автор: Кныш Nov 24 2006, 10:03

QUOTE
мне уже пора жаловаться или еще рано?



Когда придет время, дадим сигнал. cool.gif

Автор: johnny Nov 24 2006, 14:45

offtopic.gif

Автор: Aelia Nov 28 2006, 13:39

Разъяснение о судьбе предложений Джонни.
Характер этих предложений таков, что они не могут быть проведены в жизнь директивно, решением администрации. В данном случае требуется внесение изменений в Кодекс форума. В настоящее время Совет форума занимается разработкой новой редакции Кодекса, в которой эти предложения, скорее всего, частично будут учтены. Судя по предыдущему опыту, процедура согласований будет достаточно сложной и может занять много времени.
Этим объясняется длительное отсутствие реакции на внесенные предложения. Они все еще обсуждаются.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()