Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ Языки _ Разочарование в генетической классификации языков

Автор: Hsimriks Dec 12 2014, 23:58

По ходу, в интернете нет нормального сайта с классификацией, которая бы отделяла надёжные таксоны языков и всяческие гипотетические.

Ну, есть википедия, но это же википедия.

Есть сайт "старостинской" школы, но там же макрокомпаративизм.

Есть сайты Ethnologue и Glottolog, но там и макрокомпаративизм, и противоречия друг другу.

В итоге, вот у меня какое-то уныние по этому вопросу. unsure.gif

Автор: Alamak Dec 13 2014, 22:29

Истинное филогенетическое древо языков очевидно далеко не во всех своих разветвлениях может быть точно установлено

Потому что

А) скорость изменения грамматики может быть у языка А больше, а у языков В и С меньше
Тогда, если истиноое дерево ((А, В), С), то из-за повышенной скорости изменений в А мы можем ошибочно построить совершенно другое дерево - (А, (В, С))

Б) грамматики некоторых языков могут за короткий исторический промежуток времени резко упрощаться (обедняться), Возможно у двух разных упростившихся таким образом языков после упрощения могут остаться не случайные, а одни и те же (некие базовые?) грамматические формы, что сделает грамматики этих языков более похожими и может отразиться на построении дерева?

В) наконец, может все-таки и сама грамматика тоже иногда заимствуется из другого языка? Или это исключено?

Это я сам наразмышлял ... Может что-то и не так...

Автор: Hsimriks Dec 14 2014, 09:54

QUOTE(Alamak @ Dec 13 2014, 22:29)
В) наконец, может все-таки и сама грамматика тоже иногда заимствуется из другого языка?

В смешанных языках, возможно, и заимствуется.
Например, мичиф, если верить википедии:
QUOTE
In general, Michif noun phrase phonology, lexicon, morphology, and syntax are derived from Métis French, while verb phrase phonology, lexicon, morphology, and syntax are from a southern variety of Plains Cree.

Автор: Бенни Dec 14 2014, 10:37

QUOTE(Alamak @ Dec 13 2014, 22:29)
А) скорость изменения грамматики может быть у языка А больше, а у языков В и С меньше
Тогда, если истиноое дерево ((А, В), С), то из-за повышенной скорости изменений в А мы можем ошибочно построить совершенно другое дерево - (А, (В, С))

*



Так ведь учитывается не только количество изменений, но и то, какие из них общие для A и B, а какие - для B и C.

Автор: Alamak Dec 14 2014, 12:57

QUOTE(Hsimriks @ Dec 14 2014, 09:54)
В смешанных языках, возможно, граматика и заимствуется
Например, мичиф, если верить википедии
QUOTE
In general, Michif noun phrase phonology, lexicon, morphology, and syntax are derived from Métis French, while verb phrase phonology, lexicon, morphology, and syntax are from a southern variety of Plains Cree
действительно, морфология и синтаксис - это разделы грамматики

А в английском или новоперсидском (они ведь тоже смешанные) есть такие примеры?

Автор: Alamak Dec 14 2014, 13:01

QUOTE(Бенни @ Dec 14 2014, 10:37)
QUOTE(Alamak)
А) скорость изменения грамматики может быть у языка А больше, а у языков В и С меньше
Тогда, если истиноое дерево ((А, В), С), то из-за повышенной скорости изменений в А мы можем ошибочно построить совершенно другое дерево - (А, (В, С))
Так ведь учитывается не только количество изменений, но и то, какие из них общие для A и B, а какие - для B и C
Да я не прав конечно

Но тут важно, чтобы одинаковые изменения грамматики очень редко могли возникать независимо в разных языках?

Действительно ли это редкость?

Автор: Alamak Dec 14 2014, 14:27

А в изолирующих языках, например в Китайском или вьетнамском, много синтаксических (а морфологии в изолирующих языках нету вообще) правил?

Или они обходятся буквально парой десятков правил (включая и исключения из правил)?

Автор: веранна Dec 14 2014, 14:37

QUOTE
может все-таки и сама грамматика тоже иногда заимствуется из другого языка? Или это исключено?

QUOTE
действительно, морфология и синтаксис - это разделы грамматики

А в английском или новоперсидском (они ведь тоже смешанные) есть такие примеры?

Знаю в русском smile.gif Выражение обладания через глагол "быть" (у попа была собака). В остальных европейских языках индоевр. яз. семьи обладание передаётся глаголом "иметь" . Граммаическая конструкция была заимствована из финно-угорских языков, где такая форма обычна.

Автор: Hsimriks Dec 14 2014, 14:38

QUOTE(Alamak @ Dec 14 2014, 14:27)
(а морфологии в изолирующих языках нету вообще)


Кто сказал, что в изолирующих вообще нет морфологии?
Вон нагугливаю какие-то китайские аффиксы.
http://eastasiastudent.net/china/mandarin/suffixes-prefixes
Поищите годную грамматику китайского, например.

Автор: Alamak Dec 14 2014, 14:46

может в классическом китайском (почти) нету морфологии?

QUOTE(Изолирующие языки)
Языки, считающиеся изолирующими, имеют соотношение между словами и морфемами 1:1 (или близкое к 1:1). В своём чистом виде изолирующие языки «не имеют морфологии» - они используют независимые служебные слова для тех грамматических целей, которые в синтетических языках обычно выражаются аффиксами или изменениями корня...

Изолирующие языки широко распространены в Юго-Восточной Азии, например, вьетнамский язык, классический китайский (отличается от современного китайского языка). Практически все языки в регионе являются изолирующими (исключение — малайский язык). Также австронезийские языки в этом регионе проявляют больше изолирующих черт, чем другие языки из этой группы. Некоторые другие изолирующие языки в регионе — бирманский язык, тайский язык, кхмерский язык в Камбодже, лаосский язык и др...

...английский язык также является весьма изолирующим, за исключением морфемы множественного числа -s, являющейся суффиксом. Следует отметить, что словоформа my не является многосложной, как можно подумать, сравнивая с китайским текстом. Это — одна морфема, передающая смысл двух китайских слов
Не совсем понял, причем тут английский? Ведь в английском довольно много преффиксов (в глаголах, да и в русскам они в глаголах и отглагольных)
Кстати, а предлоги в (классическом) китайском есть?

Автор: Alamak Dec 15 2014, 23:43

QUOTE
Европейцы, познакомившиеся с китайским языком, были поражены тем, что слова китайского языка не имеют ии префиксов, ни суффиксов. Односложные слова китайского языка представлялись им как обнаженные корни, не поддающиеся морфологическому анализу. Поэтому в первой морфологической классификации языков братьев Шлегелей китайский язык и сходные с ним по грамматической структуре языки Восточной Азии были названы аморфными.
В. Гумбольдт указал, что аморфность слова никак не связана с отсутствием грамматики в таких языках. Поэтому языки, подобные китайскому, он назвал изолирующими: каждый корень изолирован от другого, а грамматические связи между ними в таких языках выражаются с помощью порядка слов и интонации.
Грамматические отношения между словами китайского языка образуются с помощью порядка слов и служебных слов. Основные правила порядка слов сводятся к следующему: определение всегда стоит перед определяемым, подлежащее — перед сказуемым, прямое дополнение — после глагола. Например: гао - «высокий», шань —«гора». В зависимости от их последовательности эти два слова могут группироваться в две различные грамматические единицы: гао шань —«высокие горы» и шань гао —«горы высоки».
Отсутствие внешних признаков принадлежности к грамматической категории способствует развитию грамматической конверсии слов одной грамматической категории в другую под влиянием грамматического окружения.
Порядок слов в предложении, служебные слова составляют главные опоры при грамматическом анализе предложения изолирующего языка. В некоторых изолирующих языках, например в тайском, порядок слов в предложении может быть изменен с помощью грамматических или просодических средств. Так, в китайском языке прямое дополнение стоит обычно после переходного глагола, однако с помощью предлога ба или при паузе оно может быть поставлено перед глаголом. Однако во вьетнамском и китайском языках такое изменение порядка слов невозможно. Грамматика изолирующих языков дает возможность для выражения любого содержания, а сами изолирующие языки способны служить эффективным средством общения.
Следует иметь в виду, что в действительности не существует языков, грамматическая структура которых полностью соответствовала бы определению «изолирующие языки» в существующих морфологических классификациях.
В китайском языке имеются сложные слова, построенные по определенным словообразовательным моделям, а также слова, состоящие из знаменательных морфем в сочетании со словообразующими и формообразующими суффиксами. Однако сочетание знаменательных морфем с суффиксами и префиксами не образует того устойчивого единства, которое отличает сочетание основы и аффикса в индоевропейских языках. Для передачи одного и того же значения слово может выступать в одних случаях со словообразовательным или формообразовательным суффиксом, в других — без них. Так, например, определительные отношения в современном китайском языке образуются с помощью суффикса - ды. Однако наличие этого суффикса в составе определительного словосочетания зависит от его количественной характеристики, т. е. от числа слогов, составляющих его. Можно говорить, что имеются языки, которые в большей или меньшей степени соответствуют этому определению. К ним в первую очередь относятся вьетнамский и древнекитайский. С. Е. Яхонтов показал, что ближе всего к этому определению стоит язык китайской классической поэзии VII—X вв
но предлоги то есть в изолирующих языках?

А какая принципиальная разница между предлогами и префиксами?

По моему никакой?
Если морфема стоит перед глаголом, то она считается префиксом, а ежели та же самая морфема перед существительным, то она считается предлогом и пишется отдельно
Правда на слух мы, и не только мы, а даже малые дети, которые только говорить начали, понимают что префиксный глагол это единое слово, а существительное с предстоящим предлогом не образует единого слова с этим предлогом (хотя возможно это просто результат обучения, ведь мы детей как правило учим слову "собака" или "чашка" или "клади", показывал на соответствующие предметы или их изображения и демонстрируя действия, а уже нюансы смысла слов "положи", "приложи", "переложи" и "подложи" они начинают понимать сами в процессе общения и осмысления соответствия чужой речи и действий)

Автор: Alaricus Dec 16 2014, 00:00

QUOTE(Alamak @ Dec 15 2014, 23:43)
А какая принципиальная разница между предлогами и префиксами?
*


Префикс, в отличие от предлога, часть слова и меняет его смысл.

Автор: Alamak Dec 16 2014, 00:24

Слово стол и словосочетание на столе тоже имеют разный смысл

Автор: Alaricus Dec 16 2014, 01:08

QUOTE(Alamak @ Dec 16 2014, 00:24)
Слово стол и словосочетание на столе тоже имеют разный смысл
*


Но слово "стол" здесь имеет одно значение, какой предлог нему не лепи; а вот слово "престол" или "застолье" - уже другое.

Автор: Alamak Dec 16 2014, 03:20

А что делает слово стол отдельным от слова на в словосочетанию "на столе"?
По моему лишь пробел (которого в устной речи естественно нету)

Автор: Rzay Dec 16 2014, 09:48

А префикс это разве не "приставка" по-научному?

Автор: веранна Dec 16 2014, 12:55

QUOTE
А какая принципиальная разница между предлогами и префиксами?


Может, принципиальная разница в том, что между предлогом и существительным мы можем поместить еще какое-нибудь слово? на сервированном столе, на деревянном столе... причём предлог не меняет значение слова - стол остаётся столом, в каком бы ракурсе (на, под, около) он ни рассматривался.

Автор: Эльдар Dec 16 2014, 14:20

QUOTE(Rzay @ Dec 16 2014, 09:48)
А префикс это разве не "приставка" по-научному?
*



Да.

Автор: Alamak Dec 16 2014, 15:17

QUOTE(веранна @ Dec 16 2014, 12:55)
Может, принципиальная разница в том, что между предлогом и существительным мы можем поместить еще какое-нибудь слово? на сервированном столе, на деревянном столе... причём предлог не меняет значение слова - стол остаётся столом, в каком бы ракурсе (на, под, около) он ни рассматривался
Вы правы
Но может существуют языки, где можно впихнуть какое-то слово между префиксом и глаголом?

Автор: веранна Dec 16 2014, 20:38

QUOTE(Alamak @ Dec 16 2014, 15:17)
Вы правы
Но может существуют языки, где можно впихнуть какое-то слово между префиксом и глаголом?
*


Вот, кстати, английские послелоги очень напоминают наши приставки по тому как способны менять значение слова на противоположное: одеть-раздеть; заходить-выходить. С той разницей, что тут-то можно впихнуть между глаголом и послелогом слово:
take off your coat - take your coat off - take it off/

Подходит или не очень? smile.gif

Автор: Бенни Dec 17 2014, 10:02

А немецкие отделяемые приставки?

Автор: Alamak Dec 17 2014, 10:05

Можно ли пример?
Они перед глаголом?

Автор: Alamak Dec 17 2014, 10:10

QUOTE(веранна @ Dec 16 2014, 20:38)
Вот, кстати, английские послелоги очень напоминают наши приставки по тому как способны менять значение слова на противоположное: одеть-раздеть; заходить-выходить. С той разницей, что тут-то можно впихнуть между глаголом и послелогом слово:
take off your coat - take your coat off - take it off/
Подходит или не очень? smile.gif
Большое спасибо, Веранна
А бывает ли что-то подобное (вероятно в како-то другом языке) касательно именно предлогов?

Автор: Neska Dec 17 2014, 10:36

QUOTE(Бенни @ Dec 17 2014, 15:02)
А немецкие отделяемые приставки?
*

В длинном предложении это полная Ж. Меняет смысл глагола, когда ты про него уже и забыл... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Автор: Эльдар Dec 17 2014, 16:32

QUOTE(Alamak @ Dec 17 2014, 10:10)
А бывает ли что-то подобное (вероятно в како-то другом языке) касательно именно предлогов?
*



Instead of me. "in" - приставка.
In my stead. "in" - предлог.

Автор: Бенни Dec 17 2014, 22:53

QUOTE(Alamak @ Dec 17 2014, 10:05)
Можно ли пример?
Они перед глаголом?
*



В инфинитиве перед глаголом, а в личных формах настоящего времени - в конце предложения. Например: wegnehmen - ich nehme dir alles weg.

Автор: веранна Dec 18 2014, 10:25

Кстати, вспомните, как в английских вопросах предлог выгоняется назад, оказываясь последним словом в предложении, а местоимение, к которому он относится, стоит в предложении первым. rolleyes.gif

Автор: Hsimriks Jan 5 2015, 10:46

Past Human Migrations in East Asia: Matching Archaeology, Linguistics and Genetics
Alicia Sanchez-Mazas, Roger Blench, Malcolm D. Ross, Ilia Peiros, Marie Lin
user posted image
Вот так вот.
Даже сино-тибетские квазисемья...
То есть, сколько в мире языковых семей на деле -
тут не только в Америках, в Австралии, у папуасов и в Африке (да, все четыре гринбергских монстра - квазисемьи, насколько понимаю, погуглив quasi-stock Nichols) непонятно.
Даже в Евразии далеко не всё с этим ясно! blink.gif

Автор: Hsimriks Sep 1 2016, 11:55

Нило-сахарскую макросемью (в Африке) того и гляди, забракуют совсем как несостоятельную.
The Nilo-Saharan hypothesis tested through lexicostatistics: current state of affairs, Георгий Старостин
https://www.academia.edu/21582071/The_Nilo-Saharan_hypothesis_tested_through_lexicostatistics_current_state_of_affairs

QUOTE
Final conclusions of preliminary lexicostatistical analysis
1. There is no, and probably never will be any, solid basic-lexicon-based evidence for «Nilo-Saharan» as
originally envisaged by J. Greenberg and further explored by M. L. Bender, C. Ehret, H. Fleming, V.
Blažek, and any other expert working on etymological support for the hypothesis. There is, however,
some amount of evidence for large taxonomic blocks («stocks») that constitute subdivisions of this linguis-
tic phantom, albeit not necessarily the same subdivisions as postulated by Greenberg and his followers.

2. Of all the traditional subdivisions, East Sudanic (comprising Nubian-Nara-Tama, Nyimang, Surmic,
Temein, Jebel, Daju, and Nilotic) and the seemingly slightly younger Central Sudanic (comprising Moru-
Maɗi, Lendu-Ngiti, Mangbetu-Asoa, Mangbutu-Efe, the Kresh-Aja-Birri cluster, and Sara-Bongo-Bagirmi)
are generally well confirmed by preliminary lexicostatistics. Limited support exists for their connections
with additional groups: we may define Fur-Amdang and Berta as «Para-East Sudanic» languages and
Krongo-Kadugli, Maba, and Kunama as «Para-Central Sudanic», pending, however, further necessary
investigation of these connections from an etymological standpoint.

3. Two small families of comparable, though still shallower depth than East or Central Sudanic, are
Saharan and Koman-Gumuz (the latter has a controversial reputation among Africanists, but some
striking isoglosses in «core» basic lexicon make the Koman-Gumuz case stand out among other binary
comparisons of the same type). They are, however, not relatable either to each other or to East or Central Sudanic.
Smaller isolates that also show no strong links to anything else are Kuliak, Shabo, and Songhay.

4. A genetic relationship between East Sudanic and Central Sudanic (including their «satellites») may be
possible, hinted at by isomorphisms in the pronoun system and some additional parallels reconstructible
on very high levels. Were such a relationship confirmed on an etymological level, it would bring together
the vast bulk of languages included in Greenberg's Nilo-Saharan (namely, everything except the language
groups listed in p. 3) and confirm the hypothesis at least to some major degree. However, in order to do
that, much more work on the reconstruction of East and Central Sudanic basic lexicon is necessary. Also,
this faint link may be easily amended or compromised once parts of Niger-Congo data are brought into
comparison (cf., for instance, the system of personal pronouns in Ijo, which is pretty much the same as in
East and Central Sudanic; if this may be interpreted as relics of some super-archaic reality, e. g. a «Niger
-Saharan», the entire situation will be seen in a different light).

Итак, возможный вариант:
1) Восточносуданская семья (на самом деле это скорее макросемья вроде, древняя очень, кажется).
К ней могут примыкать фур и берта. А могут не примыкать.
2) Центральносуданская семья. К ней могут примыкать семья каду, мабанская семья, кунама. А могут и не примыкать.
1) и 2) могут быть связаны.
3) Сахарская семья.
4) Комузская семья (или скорее макросемья - родство команской семьи и гумуз какое-то противоречивое).
5) Кульякская семья.
6) Шабо - жуткий изолятище получается.
7) Сонгайская семья.
От полудюжины до дюжины неродственных таксонов? Что за кошмар в этой самой Африке?

Автор: Neska Sep 4 2016, 15:32

QUOTE(Hsimriks @ Sep 1 2016, 16:55)
Что за кошмар в этой самой Африке?
*

Там и биологическое генетическое разнообразие примерно такое же.
Живут там люди дольше, чем в остальных частях света... Лет так на 300-500 тысяч... biggrin.gif

Автор: Rzay Sep 15 2016, 08:03

Английский язык - германский, романский или "креольский":
https://www.youtube.com/watch?v=2OynrY8JCDM
(есть русские субтитры)

Автор: b-graf May 22 2017, 18:34

Экологический подход к компьютерному моделированию расхождения языков на примере Австралии
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2858356#

Автор: VANO Feb 3 2018, 21:49

А бушменские языки? Читал 13 лет назад у Оппенгеймера, что бушмены живут генетически изолированно от остальных сапиенсов чуть ли не 100 тысяч лет. Или много десятков тысяч лет.
Погуглил на язык бушменов - он у них особый. Числительных будто бы только "один" и "два". Родства с другими языками совсем не наблюдается. Может бушменский язык и есть ближайшее приближение к языку ранних сапиенсов? Образ жизни у бушменов в целом законсервировался с палеолита. Может и язык - менялся, конечно, но куды медленней, чем у прочих.

Автор: Hsimriks Feb 3 2018, 22:46

QUOTE(VANO @ Feb 3 2018, 21:49)
А бушменские языки?

Ну, нет же таких в генеалогическом смысле, как нет и готтентотских.
https://en.wikipedia.org/wiki/Khoisan_languages
Койсанские языки в максимальном размере вообще фантом.
Хадза скорей всего изолят уровня макросемьи.
Но даже и родство остальных под вопросом, в общем.

Автор: Hsimriks Feb 3 2018, 23:09

QUOTE(VANO @ Feb 3 2018, 21:49)
Может бушменский язык  и есть ближайшее приближение к языку ранних сапиенсов?

Нет таких вообще. Невозможно за 200-300 тысяч лет или сколько там лет сапиенсам сохранить что-то в языке. wacko.gif

Автор: VANO Feb 3 2018, 23:19

QUOTE(Hsimriks @ Feb 3 2018, 23:09)
Нет таких вообще. Невозможно за 200-300 тысяч лет или сколько там лет сапиенсам сохранить что-то в языке. wacko.gif
*


Обидно).

Автор: Hsimriks Feb 3 2018, 23:30

Щёлкающие звуки, типичные для койсанских, вообще могут быть локальной инновацией, а не архаизмом.
Ни в чём тут нельзя быть уверенным на 100%.
Может, какие-то пережитки прамирового языка стоит поискать не в африканской прародине человеков,
а на далёкой периферии - в Австралии, у папуасов, у андаманцев; может быть, у некоторых индейцев. dry.gif

Автор: b-graf Feb 4 2018, 22:43

Там другая теория АФАИК - количество фонем. Считается, что ближе к центру древнего ветвления фонем в языке больше (у гавайцев, заведомо поздно оказавшихся на месте нынешнего расселения, мало их совсем). Щелкание может быть само по себе и новшеством (как свистящие звуки у канарцев - они импортированы в испанский диалект из каких-то местных языков), но и как замена какой-то другой фонемы в языке с сохранением заведомо большого их числа - свидетельствовать о древности и долгой истории языка на данной территории/у данного населения.

Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 23:00

QUOTE(b-graf @ Feb 4 2018, 22:43)
Считается, что ближе к центру древнего ветвления фонем в языке больше (у гавайцев, заведомо поздно оказавшихся на месте нынешнего расселения, мало их совсем).

Неубедительно всё это.
В языке ротокас (один из папуасских на Бугенвиле) тоже один из мировых минимумов фонем.
Не объяснять же это тем, что приплыли австронезийцы и поломали предкам ротокас всю фонологию? wacko.gif Да у австронезийских на Бугенвиле, поди, и фонем-то побольше, чем в гавайском.

Автор: andy4675 Feb 5 2018, 12:30

Неандертальцы скорее всего тоже могли разговаривать:

http://www.bbc.com/news/science-environment-25465102

Неандертальцы Мустерийской культуры несомненно имели некие религиозные представления о потусторонней жизни (погребение юноши в пещере департамента Дордонь: труп аккуратно уложен в собранном состоянии, под его головой положена "подушка" из кусков кремния, при нём положены погребальные приношения (овальный каменный топор у левой руки; неподалёку от его головы, среди сожжённвх костей - лежал скребок), а у изголовья есть следы погребальной тризны или жерты доисторического быка в виде обгоревших остатков пищи):

http://www.meta-religion.com/World_Religions/Ancient_religions/prehistoric_religion.htm

Аналогичные данные (хотя и менее известные в целом) есть насколько я читал и о религиозных представлениях неандертальцев в Ираке.

Автор: VANO Feb 16 2018, 22:05

Поглядел, по-дилетантски, статью в Руссовике: http://ru.wikipedia.org/wiki/Числительное_в_праиндоевропейском_языке. А чё, наглядно, с фотографией - идёт пастух, пасёт стадо баранов. И убедительно, пастух, который умел считать баранов, имел эволюционное преимущество перед тем, который не умел считать. У грамотного пастуха было много еды, его любили неолитические девушки girl_crazy.gif mamba.gif . Так и было!
И сходство самих числительных видно даже неспециалисту.

Автор: VANO Feb 16 2018, 22:21

QUOTE(Hsimriks @ Feb 3 2018, 23:09)
Невозможно за 200-300 тысяч лет или сколько там лет сапиенсам сохранить что-то в языке. wacko.gif
*


Хорошо. Зайдём с другой стороны. У бушменов числительных только 1 и 2. И в ностратическом, если я верно понял, реконструируются только 1 и 2, и то, не очень уверенно. Значит и в языке ранних сапиенсов других числительных не было! Так и будем, отсекать лишнее...
Странно, кстати. Не дураки же были, считать умели. Наверное на пальцах, молча, друг другу показывали. Один ранний сапиенс тихо (чтоб не спугнуть зверя) спрашивает другого раннего сапиенса:
- Сколько там мамонтов? - Второй показывает 4 пальца, значит четыре мамонта.

Автор: Cahes Feb 17 2018, 00:00

QUOTE(VANO @ Feb 16 2018, 22:21)
Хорошо. Зайдём с другой стороны. У бушменов числительных только 1 и 2. И в  ностратическом, если я верно понял, реконструируются только 1 и 2, и то, не очень уверенно. Значит и в языке ранних сапиенсов других числительных не было! Так и будем, отсекать лишнее...
Странно, кстати. Не дураки же были, считать умели. Наверное на пальцах, молча, друг другу показывали. Один ранний сапиенс тихо (чтоб не спугнуть зверя) спрашивает другого раннего сапиенса:
- Сколько там мамонтов? - Второй показывает 4 пальца, значит четыре мамонта.
*


Журналист берет интервью у чемпиона по боксу.
- Наверное здорово ощущать себя таким сильны. Вам, наверное, ничего не страшно? Гипотетический пример - идете Вы поздно, заходите в темную подворотню. Навстречу темная личность с явно злыми намериниями. Что Вы будете делать?
- Ну, я , хук справа
-Хмм, здорого. А вот допустим, в подворотне две темные личности?
- Ну, я одному - хук справа, второму - хук слева.
-Хммм, как это у Вас ловко получается. А вот допустим, в подворотне - три темные личности, Ваши действия?
- Ну, я одному - хук справа, второму - хук слева
- А третьего?
- А третьего у меня День Рождения

Автор: VANO Mar 4 2018, 21:59

QUOTE(Cahes @ Feb 17 2018, 00:00)
Журналист берет интервью у чемпиона по боксу.
- Наверное здорово ощущать себя таким сильны. Вам, наверное, ничего не страшно? Гипотетический пример - идете Вы поздно, заходите в темную подворотню. Навстречу темная личность с явно злыми намериниями. Что Вы будете делать?
- Ну, я , хук справа
-Хмм, здорого. А вот допустим, в подворотне две темные личности?
- Ну, я одному - хук справа, второму - хук слева.
-Хммм, как это у Вас ловко получается. А вот допустим, в подворотне - три темные личности, Ваши действия?
- Ну, я одному - хук справа, второму - хук слева
- А третьего?
- А третьего у меня День Рождения
*


Выложил в сообществе "Еврейские анекдоты. Успех был, но умеренный, ибо истинных ценителей спорта там немного.
Предпочитают анекдоты про Абрама и Сару вроде: - "Возвращается Абрам из командировки, а из под кровати чужие ноги торчат..." - примерно такие.

Автор: b-graf Apr 17 2018, 19:21

Разное число согласных в языках мира объяснили генетикой
http://wi-fi.ru/desktop/news/239/2152298
(новость есть и на мейнстримовых сайтах, просто мне с работы их не видно)

Автор: Gaius Marcus Victorinus May 28 2018, 02:26

QUOTE(VANO @ Feb 16 2018, 22:21)
Хорошо. Зайдём с другой стороны. У бушменов числительных только 1 и 2. И в  ностратическом, если я верно понял, реконструируются только 1 и 2, и то, не очень уверенно. Значит и в языке ранних сапиенсов других числительных не было! Так и будем, отсекать лишнее...
Странно, кстати. Не дураки же были, считать умели. Наверное на пальцах, молча, друг другу показывали. Один ранний сапиенс тихо (чтоб не спугнуть зверя) спрашивает другого раннего сапиенса:
- Сколько там мамонтов? - Второй показывает 4 пальца, значит четыре мамонта.
*


Тут фокус в том, что на таком расстоянии - в тысячи лет - вообще мало что реконструируется. Латинские спряжения на основе романских языков тоже плохо восстанавливаются, но это не значит, что их не было. Возможно самые маленькие и банальные числительные типа 1-2-3 и есть самые устойчивые в языке, поэтому восстанавливаются на современном материале даже для праностратического. smile.gif

Автор: VANO May 28 2018, 08:41

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ May 28 2018, 02:26)
Тут фокус в том, что на таком расстоянии - в тысячи лет - вообще мало что реконструируется. Латинские спряжения на основе романских языков тоже плохо восстанавливаются, но это не значит, что их не было. Возможно самые маленькие и банальные числительные типа 1-2-3 и есть самые устойчивые в языке, поэтому восстанавливаются на современном материале даже для праностратического. smile.gif
*


У современных охотников-собирателей с числительными тоже плохо. 1 и 2 есть. У некоторых 3.
Есть ведь бушмены, реликтовые индейцы в Амазонии, андаманцы, и ещё... - их языки живые, можно изучать.

Автор: Gaius Marcus Victorinus May 28 2018, 11:58

QUOTE(VANO @ May 28 2018, 08:41)
У современных охотников-собирателей с числительными тоже плохо. 1 и 2 есть. У некоторых 3.
Есть  ведь бушмены, реликтовые индейцы в Амазонии, андаманцы, и ещё... - их языки живые, можно изучать.
*


Есть серьезная опасность схлопотать ошибку выживших. Современные охотники-собиратели - это не плейстоценовые охотники-собиратели, а их самая тупиковая и отсталая ветвь. Причем они тоже ведь развивались, но не в наши светлые дали, а куда-то к себе, в бок. Поэтому судить о древних людях на основании нынешних диких племен - довольно сомнительный путь.

Автор: VANO May 28 2018, 21:45

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ May 28 2018, 11:58)
Есть серьезная опасность схлопотать ошибку выживших. Современные охотники-собиратели - это не плейстоценовые охотники-собиратели, а их самая тупиковая и отсталая ветвь. Причем они тоже ведь развивались, но не в наши светлые дали, а куда-то к себе, в бок. Поэтому судить о древних людях на основании нынешних диких племен - довольно сомнительный путь.
*


Да, резонное опасение. Но не могли же все собиратели забыть числительные? Ладно андаманцы - у них лбы твёрдые, мозг мелкий - хорошо, что говорить не разучились на своих райских островах. Но бушмены?! Бушмены общительные, ироничные ребята, а считают тоже только до двух-трёх. Даже обидно за бушменов.

Автор: VANO May 28 2018, 22:05

Наткнулся на статейку в англовике - http://en.wikipedia.org/wiki/Guanche_language. Оказывается, гаунчи умели считать до ста, хоть и деградировалм в сравнении с эпохой заселения островов в античности. Впрочем, деградировали до уровня неолита, так что скотину считать потребность сохранилась.
Первым изучал местные числительные (до 16-ти) генуэзский моряк Nicoloso da Recco в 1341 г. Я сперва не понял - зачем генуэзцу XIV века знать местные числительные? Потом сообразил - для бизнеса! Подходит da Recco к местному аборигену и предлагает:
- Ты мне дашь двух баранов, взамен получишь пять рыболовных крючков и старые трусы.
- Нет, бледнолиций, - отвечает абориген, - Пять крючков мало, дай восемь, и бараны твои!
Так мне видятся деловые контакты гуанчей с первыми прибывшими европейцами

Автор: Gaius Marcus Victorinus May 29 2018, 18:52

QUOTE(VANO @ May 28 2018, 21:45)
Да, резонное опасение. Но не могли же все собиратели забыть числительные? Ладно андаманцы - у них лбы твёрдые, мозг мелкий - хорошо, что говорить не разучились на своих райских островах. Но бушмены?! Бушмены общительные, ироничные ребята, а считают тоже только до двух-трёх. Даже обидно за бушменов.
*


Это мы учили арифметику в начальной школе. А для охотника-собирателя счет до ста - уже высшая математика. smile.gif Вряд ли в быту представителю маленькой древней общины приходилось считать больше, чем до 20. А до 20 можно и на пальцах посчитать. Так что думаю у них с арифметикой было плоховато, может и не настолько как у современных аналогов, но в 5 класс советской школы их бы точно не взяли.

Автор: Мажак Jun 13 2018, 21:51

Интересно, есть работы по методам сравнительно-исторического языкознания для будущего языков? Все реконструкции "как было", но если метод может работать с прошлым, значит он должен работать и с будущим "как будет". То же самое и глоттохронология. Сколько времени понадобиться, чтобы англ.-брит. окончательно отделился от английского американского? Это хоть проверить можно потом, а 5-3 тысячелетние датировки и реконструкции уже не проверить, чтобы признать научный ли это метод.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jun 14 2018, 21:36

QUOTE(Мажак @ Jun 13 2018, 21:51)
Интересно, есть работы по методам сравнительно-исторического языкознания для будущего языков? Все реконструкции "как было", но если метод может работать с прошлым, значит он должен работать и с будущим "как будет". То же самое и глоттохронология. Сколько времени понадобиться, чтобы англ.-брит. окончательно отделился от английского американского? Это хоть проверить можно потом, а 5-3 тысячелетние датировки и реконструкции уже не проверить, чтобы признать научный ли это метод.
*


1. Метод неплохо проверяется на старописьменных языках: латынь и романские, греческий, персидский, египетский, санскрит и индоарийские, древнекитайский и новокитайские и т.п.

2. В современности, с развитыми СМИ, транспортом и коммуникациями, языки вряд ли будут активно разделяться. Наоборот, во всем мире наблюдается сближение диалектов и близкородственных языков.

3. Реконструкция будущего в некоторой степени возможна, но лишь в некоторых аспектах и на 1-2 шага вперед. С прошлым мы ведь имеем регулярные соответствия, списки Сводеша и т.д. в уже зафиксированном виде, и их можно непосредственно сравнивать и анализировать. А с будущим откуда взять материал для анализа? Это как с любой другой наукой: легко исследовать экономическое развитие в 20-м веке по письменным источникам, но поробуй составь дельный экономический прогноз хотя бы лет на 20...

Автор: Alaricus Jun 14 2018, 21:56

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Jun 14 2018, 21:36)
1. Метод неплохо проверяется на старописьменных языках: латынь и романские,
*


Но проверяется только в одну сторону. Возможно ли из современных, скажем, французского и итальянского восстановить классическую латынь?

Автор: Vir Jun 14 2018, 22:17

QUOTE(Alaricus @ Jun 14 2018, 21:56)
Но проверяется только в одну сторону. Возможно ли из современных, скажем, французского и итальянского восстановить классическую латынь?
*


тогда уж вульгарную (народную) латынь smile.gif

Автор: Alaricus Jun 14 2018, 23:12

QUOTE(Vir @ Jun 14 2018, 22:17)
тогда уж вульгарную (народную) латынь smile.gif
*


Ну, пусть народную латынь классического периода. smile.gif

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jun 15 2018, 19:33

QUOTE(Alaricus @ Jun 14 2018, 23:12)
Ну, пусть народную латынь классического периода.  smile.gif
*


Насколько я знаю, востанавливается не всё - а только то, от чего в современных романских языках остались какие-то следы. С другой стороны, много ли мы знаем о той вульгарной латыни?.. Источников-то мало.

Автор: Alaricus Jun 15 2018, 20:27

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Jun 15 2018, 19:33)
Насколько я знаю, востанавливается не всё - а только то, от чего в современных романских языках остались какие-то следы. С другой стороны, много ли мы знаем о той вульгарной латыни?.. Источников-то мало.
*


Но достаточно для того, чтобы выявить наличие в народной латыни таких явлений, которые отсутствуют в современных итальянском и французском: скажем, падежного склонения или синтетической формы пассива инфекта. Или наоборот - отсутствие в латыни отличного от конъюнктива кондиционала, который имеется в современных итальянском и французском. Возможно ли вывести такие факты народной латыни классического периода из современных языков, не будь письменных источников для промежуточных периодов развития языка?

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jun 16 2018, 01:48

QUOTE(Alaricus @ Jun 15 2018, 20:27)
Но достаточно для того, чтобы выявить наличие в народной латыни таких явлений, которые отсутствуют в современных итальянском и французском: скажем, падежного склонения или синтетической формы пассива инфекта. Или наоборот - отсутствие в латыни отличного от конъюнктива кондиционала, который имеется в современных итальянском и французском. Возможно ли вывести такие факты народной латыни классического периода из современных языков, не будь письменных источников для промежуточных периодов развития языка?
*


Ох... closedeyes.gif Такой вопрос стоит задавать профессиональному компаративисту. Я не смогу аргументированно ответить. Возможно, Вам стоило бы обратиться на Антропогенез.ру - там у них Светлана Бурлак на вопросы о лингвистике весьма подробно отвечает, а она, насколько я знаю, в том числе и компаративист.

Автор: Alaricus Jun 16 2018, 03:17

На самом деле вопрос скорее риторический. smile.gif

Автор: Мажак Jun 16 2018, 05:06

1) Т.е. на языках с письменностью. Древние литературные языки отдалены от повседневного живого языка и были во многом искусственными. Примером может быть санскрит. Позволяемое Юпитеру(старописьменным языкам) также применимо для быков(бесписьменных этапов развития этих языков)?
2) Выходит высокий уровень коммуникаций замедляет скорость развития языков? Письменность является видом коммуникации не только в пространстве, но и во времени. Значит процессы в бесписьменный период языков проходили быстрее?
З) Не любой науке, 2х2=4 и соотношение числа пи работали при Копернике, работают сейчас и будут работать через 5000 лет. Точные математические науки универсальны в пространстве и времени. Если сравнительно-исторический метод не может работать во все стороны пространства-времени, значит он наименее математический и наиболее гуманитарно-исторический.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jun 22 2018, 14:51

QUOTE(Мажак @ Jun 16 2018, 05:06)
1) Т.е. на языках с письменностью. Древние литературные языки отдалены от повседневного живого языка и были во многом искусственными. Примером может быть санскрит. Позволяемое Юпитеру(старописьменным языкам) также применимо для быков(бесписьменных этапов развития этих языков)?
2) Выходит высокий уровень коммуникаций замедляет скорость развития языков? Письменность является видом коммуникации не только в пространстве, но и во времени. Значит процессы в бесписьменный период языков проходили быстрее?
З) Не любой науке, 2х2=4 и соотношение числа пи работали при Копернике, работают сейчас и будут работать через 5000 лет. Точные математические науки универсальны в пространстве и времени. Если сравнительно-исторический метод не может работать во все стороны пространства-времени, значит он наименее математический и наиболее гуманитарно-исторический.
*


1. Смысл в том, что по старописьменным языкам мы в принципе можем понять, как сравнительно-исторический метод соотносится с реальностью. Если исходить из презумпции, что древние литературные языки имели какое-то отношение к реальной речи того времени и региона (а опыт показывает, что скорее всего да - имели).

2. Надо полагать, отчасти да. Носитель письменного языка может узнать, что 500 лет назад по-русски/по-английски/по-китайски/etc. говорили так, как не говорят сейчас. В принципе ревнитель старины может ввернуть в речь какое-нибудь "вельми" или "зело". Откуда аналогичное может узнать носитель безписьменного языка? Разве что из Одиссеи (и то - если в его культуре принято заучивать эпос наизусть, а не пересказывать своими словами). Но на некоторых уровнях языка это не работает. Из древнерусского текста, например, для нас никак не видно, что его авторы окали, хотя именно так это и было.

3. Давайте определимся, о каких именно науках мы говорим. Если о математике - то это априорная метанаука - и в ней "верно" означает лишь "непротиворечиво". При этом не суть важно, имеет ли это какое-то отношение к нашей Вселенной или нет. Комплексными числами количество литров надоя не посчитаешь, что не делает их менее научными. Если о физике - то это апостериорная наука и мы можем быть уверены в ее показаниях лишь потому, что всерьез развивается эта наука уже больше 2 тыс. лет. У нее развитый аппарат и точные прогнозы, которые проверены веками. А научной лингвистике всего 200 лет - в 10 раз меньше. Поэтому ее прогнозы не столь обоснованы математикой, менее выверены временем и менее надежны. Дайте ей еще 2 тыс. лет - и новые поколения ученых так разовьют ее метод и так проверят его веками, что просчитывать можно будет на больший срок и с большей уверенностью.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jun 22 2018, 14:58

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Jun 14 2018, 21:36)
3. Реконструкция будущего в некоторой степени возможна, но лишь в некоторых аспектах и на 1-2 шага вперед. С прошлым мы ведь имеем регулярные соответствия, списки Сводеша и т.д. в уже зафиксированном виде, и их можно непосредственно сравнивать и анализировать. А с будущим откуда взять материал для анализа? Это как с любой другой наукой: легко исследовать экономическое развитие в 20-м веке по письменным источникам, но поробуй составь дельный экономический прогноз хотя бы лет на 20...
*


И да, мы кажется немного о разном говорим. Я о прогнозах - а Вы об исполнении законов науки в будущем. Разумеется, уже установленные законы лингвистики будут исполняться и в будущем. Во всяком случае, не понятно, почему бы не. Другое дело, что не все эти законы еще открыты. smile.gif

Автор: Alaricus Jun 22 2018, 16:23

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Jun 22 2018, 14:58)
И да, мы кажется немного о разном говорим. Я о прогнозах - а Вы об исполнении законов науки в будущем. Разумеется, уже установленные законы лингвистики будут исполняться и в будущем. Во всяком случае, не понятно, почему бы не. Другое дело, что не все эти законы еще открыты. smile.gif
*


А какие из тех, что уже открыты, гарантированно будут исполняться в будущем?

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jun 22 2018, 20:40

QUOTE(Alaricus @ Jun 22 2018, 16:23)
А какие из тех, что уже открыты, гарантированно будут исполняться в будущем?
*


Фонетико-автоматические процессы, например. smile.gif Сложные стечения гласных и согласных неизбежно будут упрощаться, соседние звуки будут уподобляться, окончания слов будут укорачиваться и т.д. Закономерность вполне естественно-научная и имеет отношение скорее к биоаккустике, чем к каким-то гуманитарным соображениям.

Автор: Alaricus Jun 23 2018, 14:45

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Jun 22 2018, 20:40)
Фонетико-автоматические процессы, например. smile.gif Сложные стечения гласных и согласных неизбежно будут упрощаться, соседние звуки будут уподобляться, окончания слов будут укорачиваться и т.д. Закономерность вполне естественно-научная и имеет отношение скорее к биоаккустике, чем к каким-то гуманитарным соображениям.
*


Такой ли уж это непреложный закон? smile.gif
Скажем, в итальянском в некоторых словах имеет место быть удвоение согласных там, где в латинском прототипе была одна согласная. Например:
лат. legere -- ит. leggere (читать)
лат. lex (legis) -- ит. legge (закон)
Вообще в итальянском удвоение согласных достаточно распространённая вещь, например, на стыке слов:
se bene - sebbene
da vero - davvero
sopra tutto - soprattutto
и т.д.
А двойные согласные с итальянском произносятся именно как двойные.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jun 23 2018, 17:18

QUOTE(Alaricus @ Jun 23 2018, 14:45)
Такой ли уж это непреложный закон?  smile.gif
Скажем, в итальянском в некоторых словах имеет место быть удвоение согласных  там, где в латинском прототипе была одна согласная. Например:
лат. legere -- ит. leggere (читать)
лат. lex (legis) -- ит. legge (закон)
Вообще в итальянском удвоение согласных достаточно распространённая вещь, например, на стыке слов:
se bene - sebbene
da vero - davvero
sopra tutto - soprattutto
и т.д.
А двойные согласные с итальянском произносятся именно как двойные.
*


Упрощение - достаточно сложный процесс. smile.gif В зависимоси от фонетико-аккустических характеристик конкретного языка и диалекта, оно может выглядеть по-разному. Могу предположить, что в соответствующих диалектах итальянского закрытый слог в данной позиции выговаривается проще, чем открытый, поэтому и добавляется лишняя согласная.

Еще в копилку гарантированных предсказаний. Мы можем с уверенностю утверждать, что в русском языке в ближайшие столетия будут образовываться новые сокращения на -ка, по модели уже существующих: "газированная вода" -> "газировка", "столовая комната" -> "столовка", "служебная записка" -> "служебка", "операционная система" -> "операционка" и т.д. Какие конкретно сокращения будут через 200 лет никто, понятно, не скажет, ибо это зависит от множества внелингвистических факторов - но ясно, что эта продуктивная модель будет продолжать использоваться.

Автор: Эльдар Jun 23 2018, 20:38

QUOTE(Мажак @ Jun 13 2018, 21:51)
Все реконструкции "как было", но если метод может работать с прошлым, значит он должен работать и с будущим "как будет". То же самое и глоттохронология. Сколько времени понадобиться, чтобы англ.-брит. окончательно отделился от английского американского? Это хоть проверить можно потом, а 5-3 тысячелетние датировки и реконструкции уже не проверить, чтобы признать научный ли это метод.
*



На значительный период времени прогнозирование невозможно, потому что социальные факторы, влияющие на изменение языка, непредсказуемы.
Точно так же невозможно прогнозирование эволюции какого-то вида животных, т.к. факторы среды не прогнозируемы на большом отрезке времени.

Автор: Эльдар Jun 23 2018, 20:50

QUOTE(Alaricus @ Jun 15 2018, 20:27)
Но достаточно для того, чтобы выявить наличие в народной латыни таких явлений, которые отсутствуют в современных итальянском и французском: скажем, падежного склонения или синтетической формы пассива инфекта. Или наоборот - отсутствие в латыни отличного от конъюнктива кондиционала, который имеется в современных итальянском и французском. Возможно ли вывести такие факты народной латыни классического периода из современных языков, не будь письменных источников для промежуточных периодов развития языка?
*



Это разные вопросы.
1. Можно ли восстановить все до малейших деталей?
2. Насколько точно то, что реконструировали?
Восстановить можно менее 100%-ов грамматики/фонетики/лексики, но то что восстанавливается имеет высокую точность (но тоже менее 100%).

Низкочастотные грамматические формы конечно могут потеряться.

Автор: Эльдар Jun 23 2018, 21:04

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ May 28 2018, 11:58)
Есть серьезная опасность схлопотать ошибку выживших. Современные охотники-собиратели - это не плейстоценовые охотники-собиратели, а их самая тупиковая и отсталая ветвь. Причем они тоже ведь развивались, но не в наши светлые дали, а куда-то к себе, в бок. Поэтому судить о древних людях на основании нынешних диких племен - довольно сомнительный путь.
*



Это справедливо только для тех кто долго находился в изоляции, как напр. тасманийцы и андаманцы.

Человеку 100+ тыс лет.
Разница между выходом из мезолитического состояния у финнов и амазонских индейцев - 2 тыс. лет. Т.е. на уровне ошибки измерений.
До этого они в Амазонию через весь мир шли через множество смен экологических и социальных условий. На них отбор действовал сильнее и разнонаправленнее, чем на мезолитических охотников Европы.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jun 24 2018, 18:01

QUOTE(Эльдар @ Jun 23 2018, 21:04)
Это справедливо только для тех кто долго находился в изоляции, как напр. тасманийцы и андаманцы.
 
Человеку 100+ тыс лет.
Разница между выходом из мезолитического состояния у финнов и амазонских индейцев - 2 тыс. лет. Т.е. на уровне ошибки измерений.   
До этого они в Амазонию через весь мир шли через множество смен экологических и социальных условий. На них отбор действовал сильнее и разнонаправленнее, чем на мезолитических охотников Европы.
*


Мне кажется, мы с Вами говорим об одном и том же. На основе наблюдения за современными первобытными племенами можно делать первые прикидки о том, как оно было в палеолите. Но отбор на амазонцев и древних европейцев действовал неодинаково - поэтому детали могут сильно отличаться. А так я с Вами в общем-то согласен. smile.gif

Автор: cheremis Sep 8 2018, 17:54

На этой странице вконтакта все языки произошли от ингушского . https://vk.com/id500543273

Автор: VANO Sep 8 2018, 20:15

QUOTE(cheremis @ Sep 8 2018, 17:54)
На этой странице вконтакта все языки произошли от ингушского . https://vk.com/id500543273
*


Да, хорошо.

Автор: Alaricus Sep 8 2018, 20:49

QUOTE(cheremis @ Sep 8 2018, 17:54)
На этой странице вконтакта все языки произошли от ингушского . https://vk.com/id500543273
*


Существует некий "римский язык", оказывается. smile.gif

Автор: Hsimriks Sep 29 2018, 16:10

Навевает сейчас уныние, что границы некоторых языковых семей не установлены точно.
Пример: центральносуданские языки. https://en.wikipedia.org/wiki/Central_Sudanic_languages
Группа Birri-Kresh вроде как спорная, как и статус этих языков как центральносуданских, на глоттологе Birri был изолят (сейчас в одной из групп центральносуданских https://glottolog.org/resource/languoid/id/birr1240 но пометка стоит, что Birri has not yet been shown to be a bona fide Central Sudanic language), Kresh сами себе языковая семья. А если на англовики заглянуть в группу Bongo-Bagirmi, то: Sinyar and Fongoro may not be Bongo–Bagirmi or even Central Sudanic languages. Про язык Sinyar англовики пишет, что Dimmendaal leaves it as a language isolate. Blench groups it with Formona. Formona - это другое название Fongoro. То есть, эти два языка или образуют группу, или оба изоляты, если вообще не центральносуданские вдруг? Я теперь опять плохо сплю, потому что лингвисты не могут точно бесспорно очертить некоторые языковые семьи. sad.gif

Автор: Hsimriks Sep 30 2018, 11:43

Оказывается, раздаются голоса афразийских скептиков. А казалось бы афразийская вполне признанная макросемья (если не считать неясного статуса омотских языков и пары изолятов - онгота и куджарге, которые могут не быть афразийских).
http://phoenixblog.typepad.com/blog/2016/02/north-american-conference-of-afro-asiatic-linguistics-44-13-14-february-2016.html

QUOTE
The sobering account of the state of Afro-Asiatic from a Semitic perspective by Na'ama Pat-El and Aren Wilson-Wright lead to an animated discussion on what the second A in NACAL should stand for if there isn't an Afro-Asiatic. Their conclusion is the suggestion that Afro-Asiatic languages may be a Sprachbund rather than a Language Family.

Настаивают на том, что прежде чем разбираться с праафразийской реконструкцией, нужно сделать что-то "по мелочи", например, попробовать доказать берберо-семитскую группировку...
QUOTE
Rather than attempting to reconstruct all of Afro-Asiatic, I think it would be useful to focus our efforts first on the obviously promising connections, and should explore smaller possible subbranches first, like Berbero-Semitic.

Вот такие пироги. А я думал, что с афразийскими (без вышеупомянутых языков неясного статуса) всё в порядке... blink.gif

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()