IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Спарта, Объединенная тема

andy4675
post Feb 23 2014, 18:47
Создана #181


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Стрелец @ Feb 23 2014, 15:59)
какой отношение ваше "верю не верю" имеет к науке?
вообще то вы приписывайте мне мнение которое я пока не высказывал .насчет этимологиии  Спарты я  говорил  о возможном семантическом  развитии лексемы "крутить" .
  позвольте заметить что ваша вера не позволяет вам видеть очевидное противоречие в том что вы не допускайте иноязычное не греческое происхождение название Спарт,но допускайте это для имени Кадма .
хотя прозрачная греческая  этоимология мною была выше представлена.
есть такой еврейский библейский миф про то как бог создал Еву из ребра.а в действительности этот миф результат контаминации в шумерском.
ti [RIB] (27x: ED IIIa, Old Babylonian) wr. uzuti "rib" Akk. şilu
TI =til [LIVE] wr. til3 "to live; to sit (down); to dwell" Akk. ašābu; balāţu
теснейшая связь армянского с греческим общепризнанная точка зрения в лингвистике.
в отдельных случаях это связь так же интерпретируется в рамках армяно-греческой гипотезы в которой распад единого праязыка на армянский и греческий  датируется концом 3 тысячилетия днэ.
http://annales.info/mal_az/small/praahh.htm
короче , ваше понимание  и до дилетантского уровня не доходит.
*


1. Верю-не верю, если вам то неясно, относится к ИЕ гипотезе, которая доказанной не является. Если у вас иные данные - приведите библиографическую справку для ознакомления.
2. Вы говорили о лексему крутить в свете её связи со словом Спарта. Не выкручивайтесь. И тема эта посвящена не слову "крутить", а Спарте, как никак.
3. Спарта - топоним в Греции, а Агенор, Бел, Кадм, Мемблияр, Нин, Семирамида и пр. персонажи восточного происхождения в Греческой мифологии - люди восточные. Что касается Кадма, то он - финикиец. Бел - семитский Баал. Вы способны узреть разницу между семитами и ИЕ? Пока нет? Ну что-ж... Со временем может быть...
Что касается созвучий, то они ничего доказать не могут. И возможно, применённое Пиндаром слово - не более чем займ в греческом из финикийского.
4. История мифа о Еве, созданной из ребра мне известна.
5. Я так и понял, что вы лингвист, а не историк. Если т. з. о связи армянского с греческим так общепризнана (о чём слышу впервые: мне известно, что греческий, как и албанский, в числе ИЕ языков стоят особняком), то прошу дать ссылки на работы учёных.
6. Оставьте фрикические лингводатировки для кого-нибудь другого. Греко-армянская общность... Повторяю: не было ни ИЕ, и никаких общностей. Армяне, как считается - народ фракийского происхождения, родственный фригийцам. Греки не имели отношения ни к фракийцам, ни к фригийцам, ни, тем более, к армянам.
7. Моё понимание не вам судить, наверное. А если я дилетант, то попрошу привести тут ссылки на научные издания, где ваши необычные слова могут найти подтверждение если не со стороны фактов (такого я не жду), то хотя бы со стороны т. н. авторитетов. Почитаем, ознакомимся, и дадим ответ. А вот заявления по схеме: "Это так, потому что я так говорю" я не приемлю. Посему попрошу побольше ссылочками радовать.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Feb 28 2014, 15:42
Создана #182


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2553
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(andy4675 @ Feb 23 2014, 18:47)
Армяне, как считается - народ фракийского происхождения, родственный фригийцам. Греки не имели отношения ни к фракийцам, ни к фригийцам, ни, тем более, к армянам.


Вы слишком категоричны. Мнение о близости (относительной) фригийского языка к греческой группе имеет место быть. http://www.palaeolexicon.com/Phrygian These features betray very close prehistoric ties between the two languages, Phrygian and Greek, as well as the fact that they belong, no doubt, to the same dialectal subgroup of early Indo-European (Greco-Phrygian?). И армянский скорей всего не потомок фригийского - фригийский вроде бы кентумный (во фригийском емнип была какая-то палатализация - но не сатемная). Армянский - сатемный. Если не ошибаюсь, кентум тоже деривация. Кентумность не предкова для сатемности. :wacko:

Албанский - Decem-Satem, Армянский - Taihun-Satem, Греческий - Decem-Centum, фригийский вроде бы Taihun-Centum. Так получается вроде как по изоглоссам Decem-Taihun и Satem-Centum. Уточняйте. :unsure:

Сообщение отредактировано Hsimriks: Feb 28 2014, 15:51
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Mar 2 2014, 20:22
Создана #183


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Hsimriks @ Feb 28 2014, 14:42)
Вы слишком категоричны. Мнение о близости (относительной) фригийского языка к греческой группе имеет место быть. http://www.palaeolexicon.com/Phrygian These features betray very close prehistoric ties between the two languages, Phrygian and Greek, as well as the fact that they belong, no doubt, to the same dialectal subgroup of early Indo-European (Greco-Phrygian?).
*


Речь шла об армянском и греческом. Незачем подменять смысла моих слов. Что касается близости конкретно фригийского с греческим, то могу предположить, что она связана с тем временем, когда, согласно Геродоту, фригийцы жили на территории, где позже возникла Македония. И с фригийцами связывают также как родственное им племя бригов.

Только при чём тут описываемая выше моим оппонентом близость АРМЯНСКОГО и ГРЕЧЕСКОГО? Ваш пост мною не понят.

QUOTE(Hsimriks @ Feb 28 2014, 14:42)
И армянский скорей всего не потомок фригийского
*


Я и не говорил, что армянский - потомок фригийского (перечтите мой пост). Но есть мнение, что оба этих языка имели происхождение из пра- или прото- фракийского.

QUOTE(Hsimriks @ Feb 28 2014, 14:42)
фригийский вроде бы кентумный (во фригийском емнип была какая-то палатализация - но не сатемная). Армянский - сатемный. Если не ошибаюсь, кентум тоже деривация. Кентумность не предкова для сатемности. :wacko:

Албанский - Decem-Satem, Армянский - Taihun-Satem, Греческий - Decem-Centum, фригийский вроде бы Taihun-Centum. Так получается вроде как по изоглоссам Decem-Taihun и Satem-Centum. Уточняйте. :unsure:
*


Читаем Мэлори ("Индоевропейцы"). Он лингвист, и всё уточнил для меня. Деление на группы кентум и сатем - формальность, связанная с произношением (или написанием) в том или ином языке слова "сто". В случае иных слов близость может быть больше или меньше, чем в случае со словом "сто". Это не особо важный показатель общих параметров близости языков, насколько я понял.

Короче говоря, не вижу, где моё мнение чересчур категорично. О фракийском (а значит НЕГРЕЧЕСКОМ) происхождении армян с Балкан писал Геродот, а развил эту гипотезу Дьяконов. Какие могут тут быть претензии ко мне?


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Mar 2 2014, 21:23
Создана #184


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2553
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(andy4675 @ Mar 2 2014, 20:22)
Какие могут тут быть претензии ко мне?
*



Наверное, меня просто перемкнуло и я опять что-то не то понял. :unsure:

Возможно, я просто не очень доверяю Геродоту и мысли о том, что праармяне как-то замешаны в миграциях эпохи бронзового коллапса или когда их миграцию в примерно нынешние земли относят, мне не кажутся субъективно убедительными. Мушки праармяне? Мушкский же язык неизвестен по сути и так далее. Много неясного...

Сообщение отредактировано Hsimriks: Mar 2 2014, 21:28
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Mar 2 2014, 21:54
Создана #185


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Hsimriks @ Mar 2 2014, 20:23)
Наверное, меня просто перемкнуло и я опять что-то не то понял. :unsure:

Возможно, я просто не очень доверяю Геродоту и мысли о том, что праармяне как-то замешаны в миграциях эпохи бронзового коллапса или когда их миграцию в примерно нынешние земли относят, мне не кажутся субъективно убедительными. Мушки праармяне? Мушкский же язык неизвестен по сути и так далее. Много неясного...
*


Ну, есть такие сомне порождающие контрверсии. Например в армянской историографии есть направление предпочитающее видеть в них автохтонов. Однако тут тоже есть загвоздка: язык предшествовавшего в регионе Армении царства Урарту не просто не родственен армянскому, но даже не относится к ИЕ языкам.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Mar 4 2014, 11:12
Создана #186


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29612
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Албанцы и влахи перенесены сюда


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post May 5 2018, 21:13
Создана #187


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50430
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



Прочитал сегодня вот такое суждение о политическом развитии Спартанского полиса и его знаменитого "Ликургова строя":

QUOTE
В Спарте, впрочем, уставы революции Хилона ("Ликургов строй", введен в середине 6 века реально, видимо, при активном участии некоего Хилона, который и был реальным творцом этого строя) держались лет 200. Потом пошло быстрое разложение.
...
Все завоевания свои Спарта провела ДО этого, а в пору расцвета Ликургова строя вообще считалось вредным рассылать лишний раз войска за пределы страны (ибо полководцы частенько начинали проявлять тенденции грести под себя), а завоеваний не проводили. Спарта еще с 8 века до н.э. - самый большой по территории, валовому продукту с/х и вооруженной силе полис Греции. До такой степени никого они не боялись, что у Спарты не было оборонительных стен. Ликургов строй был введен по чисто внутренним причинам.
...
То есть жили-жили как нормальные люди, а потом взяли и перестали?

Именно. Это прекрасно прекрасно прослеживается археологически - в 6 веке резкая примитивизация материальной культуры в Спарте. В это самое время жил великий спартанский мудрец и законодавец Хилон. По всей видимости, он и возглавлял эту революцию, и, по обыкновению таких революций, декларировал, что возрождает старый добрый строй (легендарного Ликурга), точно так же, как Иосия в 622 претендовал на то, что просто возрождает старинную правую веру в правильном облике, какая-де была при легендарном Моисее, а Гитлер объяснял, что он возрождает правильный арийский подход, имевший место во времена величия Первого Рейха и его основания.

Целью этой реформы не было повышение военного потенципала, удержание под своей властью илотов, завоевания и т.д. Илотов Лаконики отлично держали под властью без всего этого ликургова строя уже 600 или 200 лет, илотов Мессении - 200. Завоевания все совершили еще до того. Военная активность выше не стала.

Это просто была одна из десятков полисных революций, призванных решать сугубо внутренние проблемы. Обычнпя греческая плития 7 века - это община без вертикали власти (без монархии); когда в ней пошла большая имущ. дифференциация между верхами и массой, это грозило (как и в Риме) непрерывными смутами. Выходов могло бытьь несколько:
1) конституирование единоличной надобщиннной авторитарной власти, которая стреножила бы процессы внутренней эксплуатации и не дала бы сильным и слабыми пожирать друг друга ценой общей утраты свободы - в Риме произошло именно это (смена респ. принципатом), в Греции такое тоже было - большинство старших тираний - но не прижилось;
2) торжество сильных - олигархии или тирании, обеспечивающие засилие богатых (большинство младших тираний);
3) "средний путь", когда богатых не трогают, но народ огражден от втягивания в кабалу - Солон, афинская демократия 6 века;... ... - и вот спартанский вариант: проблема решена просто за счет тоталитарного имущественного уравнения граждан,Ю ограничения потребления и экономического развития, подавления индивидуума и его желаний.

https://wyradhe.livejournal.com/539040.html#comments


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th October 2018 - 12:41

Ссылки: