IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Иудаизм, христианство, ислам - найди отличия, Какие две из этих религий больше сходны

Дубина Мардука
post Сегодня, 15:08
Создана #271


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1467
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



Не знаем ничего, кроме того, что так написано.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Сегодня, 15:13
Создана #272


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37337
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Дубина Мардука @ Aug 15 2018, 15:08)
Не знаем ничего, кроме того, что так написано.
*


В Евангелиях -да. А вот современники, об этой необходимости, не ведали. Тогдашнее представление, про опции Мессии, воскресение не педалировало. Всяких чудесных умений было много, а этого нет.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Сегодня, 15:17
Создана #273


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1467
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



Тогда можно поставить вопрос по-другому. Возьмём две исходные предпосылки для научного обсуждения:

1) Иисус не предсказывал, что будет убит и воскреснет.
2) Чудес не бывает.

А теперь внимание, вопрос: если обе предпосылки верны, то откуда взялась вера в то, что Иисус воскрес?
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Vir
post Сегодня, 15:22
Создана #274


Роза Люксембург
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5104
Зарегистрирован: 27-March 04
Из: г. Москва
Пользователь №: 39



QUOTE(Дубина Мардука @ Aug 15 2018, 15:17)
Тогда можно поставить вопрос по-другому. Возьмём две исходные предпосылки для научного обсуждения:

1) Иисус не предсказывал, что будет убит и воскреснет.
2) Чудес не бывает.

А теперь внимание, вопрос: если обе предпосылки верны, то откуда взялась вера в то, что Иисус воскрес?
*


А откуда берется вера что то или иной, религиозный ( и не только) деятель на самом деле жив и находится в сокрытии? В попытке утешения и создании комфортного мифа

Сообщение отредактировано Vir: Сегодня, 15:24


--------------------
لا يوجد الله ، لا إله ، وجميع الانبياء والمخادعون
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Сегодня, 15:27
Создана #275


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1467
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



Почему обязательно религиозный? Не только религиозный, Элвис Пресли, Джон Кеннеди, Тупак Шакур, принцесса диана и Майкл Джексон тоже живы, только вот как-то не очень не видно тех, кто бы был готов сам принять смерть за веру в то, что они всё ещё с нами.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Сегодня, 15:31
Создана #276


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Vir @ Aug 15 2018, 15:22)
А откуда берется вера что то или иной, религиозный ( и не только) деятель на самом деле жив и находится в сокрытии? В попытке утешения и создании комфортного мифа
*



Это верно. Но, тем не менее, некоторые "странности" (скажем так) христианской религии от этого не исчезают. Христиане говорят, что они верят в события, описанные в Евангелиях. При этом распространённой претензией к тем, кто эту веру не разделяет, является упрёк в жестокосердии, которое, якобы, и мешает такую веру обрести.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Сегодня, 15:41
Создана #277


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37337
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Дубина Мардука @ Aug 15 2018, 15:17)
Тогда можно поставить вопрос по-другому. Возьмём две исходные предпосылки для научного обсуждения:

1) Иисус не предсказывал, что будет убит и воскреснет.
2) Чудес не бывает.

А теперь внимание, вопрос: если обе предпосылки верны, то откуда взялась вера в то, что Иисус воскрес?
*


Не верная подача.
Ну, можно предположить, что предсказания о воскресении –это скорее интерполяция. Допустим, не суть важно. Но то , что Его могут попытаться убить –это Он отлично понимал. Убили же римляне многих Его коллег машиахов, до Него и все про это знали. Убили без всякого суда, без всяких заморочек, без колебаний. Легко.
И что значит «чудес не бывает»? Для меня? Да!!! А вот для людей того мира, который населён духами, демонами, чудотворцами , пророками чудеса (всё что не ясно как происходит) это интегральная часть окружающего мира. В конце концов, они верят слову Торы буквально, а там чудес пруд пруди. Как это нет чудес, если есть всемогущий Бог?
Мы же говорим не про Вас, а про современников и соплеменников Иисуса.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Сегодня, 15:47
Создана #278


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1467
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



QUOTE(Dedal @ Aug 15 2018, 15:41)
Ну, можно предположить, что предсказания о воскресении –это скорее интерполяция.

Первая предпосылка как раз это и подразумевает.

QUOTE(Dedal @ Aug 15 2018, 15:41)
И что значит «чудес не бывает»? Для меня? Да!!! А вот для людей того мира, который населён духами, демонами, чудотворцами , пророками чудеса (всё что не ясно как происходит) это интегральная часть окружающего мира. В конце концов, они верят слову Торы буквально, а там чудес пруд пруди. Как это нет чудес, если есть всемогущий Бог?    

Эээ нет, вот здесь как раз не верная предпосылка: апостолы верили в чудеса, но если сам Иисус не предсказывал такого чуда, почему верой в него сразу же прониклось всё христианское движение, сделав его ключевым моментом?
Другие лжемессии тоже умирали, но где ещё мы встречаем такую массовую веру в их воскресение, как в христианстве?
QUOTE(Dedal @ Aug 15 2018, 15:41)
Но то , что Его могут попытаться убить –это Он отлично понимал. Убили же римляне многих Его коллег машиахов, до Него и все про это знали. Убили без всякого суда, без всяких заморочек, без колебаний. Легко.

И как же он мог отвечать на эту опасность? Очевидны два варианта:

1) Он верил, что его не убьют, его Отец Небесный этого не допустит.
2) Или же, если он всё же умрёт, то почему бы ему не воскреснуть?

Сообщение отредактировано Дубина Мардука: Сегодня, 15:50
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Сегодня, 18:21
Создана #279


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37337
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Дубина Мардука @ Aug 15 2018, 15:47)
Первая предпосылка как раз это и подразумевает.

Э-э-э... чего?

QUOTE
Эээ нет, вот здесь как раз не верная предпосылка: апостолы верили в чудеса, но если сам Иисус не предсказывал такого чуда, почему верой в него сразу же прониклось всё христианское движение, сделав его ключевым моментом?
Другие лжемессии тоже умирали, но где ещё мы встречаем такую массовую веру в их воскресение, как в христианстве?



Если «оживление умерших» было на слуху, а это было именно так, судя по устройству погребальных камер и обряду погребения, а ещё судя по тому, что «оживлениями» баловался не один Иисус, то явление им их Учителя , могло было быть воспринято с энтузиазмом и без предварительного инструктажа. Ученики видели, как он сам Лазарь поднял из гроба, чего бы им не поверить в пустому гробу Иисуса? Но , если помните, они в него сразу не поверили, а увидев очень удивлялись. А если они верили каждому Его слову( а они верили), помнили это слово(судя по Евангелиям -помнили), то чего бы им сразу не поверить, коль они этого должны ждать с нетерпением? И чего бы им удивляться, если они должны быть к событию целиком готовы?

QUOTE
И как же он мог отвечать на эту опасность? Очевидны два варианта:

1) Он верил, что его не убьют, его Отец Небесный этого не допустит.
2) Или же, если он всё же умрёт, то почему бы ему не воскреснуть?


Я написал, что Он вполне должен был понимать такую опасность. Чтобы её предотвращать, Он и его ОПГ ;) вели себя весьма конспиративно, по сути: были в подполье, на нелегалке, кроме того подельники готовились защищать Его с оружием… Так, что всё Он хорошо понимал, принимал меры… Ну и конечно Он уповал на Бога, как на защиту, уповал на смену мироздания. На приход Царствия Небесного. Как иначе, если Он апокалиптик!!
А вот допускал ли он именно такое воскресение, такое как нам описано? … Возможно, почему нет? Думаю видел его несколько иначе, но как то мог.
Ну, притча с Ионой и китом, не так уж очевидна… Там можно читать по всякому. Но почему бы Ему про это не думать? Мог, вполне мог. А вот что Он учениками говорил, на сей счёт, и что они поняли –это загадка.

Сообщение отредактировано Dedal: Сегодня, 18:22


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Сегодня, 18:58
Создана #280


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1467
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



QUOTE(Dedal @ Aug 15 2018, 18:21)
Э-э-э... чего?

Именно то: если Иисус не предсказывал своего воскресения, то такие пророчества от его лица в евангелиях это интерполяция.

QUOTE(Dedal @ Aug 15 2018, 18:21)
Ученики видели, как он сам Лазарь поднял из гроба

Так, значит, он реально воскресил гниющего (Ин. 11:39) Лазаря?!!

QUOTE(Dedal @ Aug 15 2018, 18:21)
И чего бы им удивляться, если они должны быть к событию целиком готовы?

Целиком готовы они были в том случае, если своё воскресение Иисус всё же предсказывал.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Сегодня, 19:29
Создана #281


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37337
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Дубина Мардука @ Aug 15 2018, 18:58)
Именно то: если Иисус не предсказывал своего воскресения, то такие пророчества от его лица в евангелиях это интерполяция.
Прочтите пожалуйста , что именно я написал.

QUOTE
Так, значит, он реально воскресил гниющего (Ин. 11:39) Лазаря?!!



То что Он был выдающимся целителем, экстрасенсом -это сомнений не вызывает. Он успешно и бесплатно лечил. Во всяком случае - напрямую денег за это не брал. Этим даром Он был знаменит. А вот состояние пациента Лазаря -это вопрос. Не думаю, что у нас могут быть объективные данные и альтернативные свидетели.

QUOTE
Целиком готовы они были в том случае, если своё воскресение Иисус всё же предсказывал.

Судя по тексту, они оказались не очень готовы, не верили, дивились… Что навевает сомнения, что именно Он предсказал.

Сообщение отредактировано Dedal: Сегодня, 19:30


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Сегодня, 19:54
Создана #282


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1467
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



QUOTE(Dedal @ Aug 15 2018, 19:29)
Судя по тексту, они оказались не очень готовы, не верили, дивились… Что навевает сомнения, что именно Он предсказал.

Так по тексту увидились они уже тогда, когда он в первый раз предсказал, более уверенно можно говорить о том, смерть и воскресение не вписывалась в изначальное представление самих апостолов о Мессии.
QUOTE(Dedal @ Aug 15 2018, 19:29)
А вот состояние пациента Лазаря -это вопрос. Не думаю, что у нас могут быть объективные данные и альтернативные  свидетели.

Вот так и получается: то у нас Иоанн излишне эллинизирован и малодостоверен, то Иисус реально воскрешает похороненного три дня назад Лазаря.
И, главное, что это более достоверно, нежели предсказание Иисусом собственного воскресения.

Сообщение отредактировано Дубина Мардука: Сегодня, 19:59
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Сегодня, 20:08
Создана #283


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37337
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Дубина Мардука @ Aug 15 2018, 19:54)
Так по тексту увидились они уже тогда, когда он в первый раз предсказал,
Они не поверили, и удивлялись, когда узнали о воскресении. Значит про такие планы предупреждены не были. Да?

QUOTE
более уверенно можно говорить о том, смерть и воскресение не вписывалась в изначальное представление самих апостолов о Мессии.
Да. Но одно другого не меняет.

QUOTE
Вот так и получается: то у нас Иоанн излишне эллинизирован и малодостоверен


Излишне для чего? Там где его описание диаметрально расходится с синоптическим, я склонен больше доверять синоптикам, там где он пользуется альтернативным материалом, что то дополняет, там его данные очень даже заслуживают внимания.

QUOTE
, то Иисус реально воскрешает похороненного три дня назад Лазаря.
Мы не имеем данных, чтобы опровергнуть или подтвердить. Сверять не с чем, значит и обсуждать нечего.

QUOTE
И, главное, что это более достоверно, нежели предсказание Иисусом собственного воскресения.
*


О если бы Вы внимательно читали.... :(
Что я написал:
"А вот допускал ли он именно такое воскресение, такое как нам описано? … Возможно, почему нет? Думаю видел его несколько иначе, но как то мог. "


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Сегодня, 20:23
Создана #284


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1467
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



QUOTE(Dedal @ Aug 15 2018, 20:08)
Они не поверили, и удивлялись, когда узнали о воскресении. Значит про такие планы предупреждены не были. Да?

А рассказы о воскресении, пустой гробнице и первых явлениях в своей основе достоверны? Я сейчас уже сильно сомневаюсь. Не слишком ли они противоречивы?

QUOTE(Dedal @ Aug 15 2018, 20:08)
Излишне для чего?

Ну. недавно четвёртого евангелиста имплицитно подозревали в том, что он приписывает Иисусу изречения филоновского стиля.

QUOTE(Dedal @ Aug 15 2018, 20:08)
О если бы Вы внимательно читали.... :(
Что я написал:
"А вот допускал ли он именно такое воскресение, такое как нам описано? … Возможно, почему нет? Думаю видел его несколько иначе, но как то мог. "

Так я и читал внимательно, только так и не понял позицию: Иисус допускал собственное воскресение и, следовательно, сообщил об этом ученикам в какой-то форме, или же нет, раз ученики удивились, узнав о воскресении?

Что-то формулировки звучат уж очень путано и противоречиво для конструктивной дискуссии.

Сообщение отредактировано Дубина Мардука: Сегодня, 20:29
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
3 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
1 пользователей: Дубина Мардука
 

Упрощенная Версия Сейчас: 15th August 2018 - 20:29

Ссылки: