IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Иван Грозный, кем он был в русской истории ?

Иван Горзный. Кто же он, всё-таки ?
 
Выдающийся государственник, создавший сильную державу [ 6 ] ** [9.38%]
Кровавый тиран, развязавший геноцид против собственного народа [ 29 ] ** [45.31%]
Царь-реформатор, внедрявший на Руси нормы самоуправления [ 2 ] ** [3.12%]
Монарх-философ типа Марка Аврелия [ 4 ] ** [6.25%]
Царь-грешник, попиравший религиозные нормы и истреблявший духовенство [ 3 ] ** [4.69%]
Пример релиозного благочестия на троне [ 1 ] ** [1.56%]
Иное [ 19 ] ** [29.69%]
Всего голосов: 64
Гости не могут голосовать 
Vir
post Aug 16 2017, 23:45
Создана #601


Роза Люксембург
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4287
Зарегистрирован: 27-March 04
Из: г. Москва
Пользователь №: 39



Да обычный пьяный дебош... Учитывая что царь не один бы, а еще двадцать рыл, я вообще удивляюсь как они, к чертям собачим, не спалили дом :russian:


--------------------
لا يوجد الله ، لا إله ، وجميع الانبياء والمخادعون
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 17 2017, 07:50
Создана #602


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 53161
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(divus @ Aug 16 2017, 15:51)
Конечно, корректно - закончить с одним вопросом и перейти к следующему. Это общий закон корректного поведения в интернет-дискуссии - не пытаться плодить офф-топики. Архангельск в разговоре об Иване Грозном - офф-топик, насилие Ивана в сравнении с Петром - основная тема, коль скоро критика деятельности Ивана за отсутствием желания у участников найти какие-то источники по социально-экономическому положению Московского царства вертится вокруг морали. Я к сожалению до необходимой литературы смогу добраться только в начале сентября. Поскольку располагаю только информацией о морали - готов её обсудить.

Уважаемый divus, у Вас нет полномочий модератора определять - что здесь следует обсуждать, а что является офф-топиком. И я опасаюсь, что, если Вы продолжите злоупотреблять этим правом, которое Вам никто не делегировал, то закончится это опять просьбами ко мне обратить внимание на Ваши сообщения, а не продолжать диалог с другими участниками. Здесь уже появляются время от времени реплики одного недоумка, который ведет себя так, как будто бы для меня представляют интерес его мысли. Хотите составить ему пару - пожалуйста.
По поводу Архангельска. Это - один из тех вопросов, которые как раз и служат основой для формирования нашего отношения к Петру, к его исторической деятельности. Ибо если проводимая политика достигает заявленной цели - то можно говорить о ее успешности, (даже несмотря на издержки). Но если практические шаги лишь отдаляют заявленную цель, то это означает неэффективность политики. Архангельск как раз являет собой пример тому. Если Вы будете готовы высказать свое мнение на сей счет в начале сентября, то я готов подождать. Но в любом случае я настаиваю на том, чтобы услышать это мнение. Это входит в мое понимание корректности ведения дискуссии.
О насилии. Я не спорю с тем, что масштабное проявление насилия являлось в ту эпоху необходимым при проведении радикальных государственных реформ. Именно поэтому, говоря о Грозном, я не готов осуждать его только за это. Поэтому речь не о масштабах насилия как такового. Она - о личном участии царя в его практическом осуществлении. Иными словами, о собственноручном осуществлении казней и пыток, о применении их к своим кровным родственникам (детям). Федор этого не делал, и поэтому его пример Вы привели напрасно. Надир-шах - да, делал, и это было с его стороны таким же проявлением безумия, что и у Петра. Еще раз зафиксирую этот вывод: то, что почти одновременно с Петром личным участием в необузданном насилии отметился также правитель Персии, не превращает подобное поведение из каталог и в норму!
QUOTE
Вал, Вы - не практикующий врач, Ваши оценки психического состояния отдельных исторических персонажей связаны с отклонениями в норме поведения у людей разных эпох. Надир-шах и Федор Алексеевич опровергают хотя бы одно Ваше громогласное заявление о том, что в эпоху Петра не было других монархов, которые были бы сопоставимы с ним по уровню насилия. Каким образом вы замеряете психические состояния с таким соседством исторических "психов" - я не знаю, боюсь, что "пальцем в небо".

Я не понимаю, почему в интернете не принято признавать свои ошибки. Даже Хокинг признавал свои ошибки.
*


Я не врач, я историк. И, как историк, я склонен согласиться с теми психологическими портретами Петра, которые рисуют его психически нездоровым человеком. Причем установлена причина заболевания: шок, испытанный мальчиком, когда на его глазах стрельцы растерзали близких ему людей. Источники сохранили и описание симптомов болезни: приступы неконтролируемой ярости, конвульсии, которые наступали периодически и которые наблюдало множество людей.
На остальное ответил в первой части этого сообщения.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 17 2017, 07:55
Создана #603


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 53161
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Vir @ Aug 16 2017, 23:45)
Да обычный пьяный дебош...

Кстати, любопытный момент, в отношении которого у меня нет полной ясности. С одной стороны, пьянство Петра - это как бы общее место в воспоминаниях. А с другой - те же воспоминания показывают, что гораздо больше он любил подпаивать своих собутыльников и слушать их нетрезвые речи, сам же при этом "потреблял" весьма умеренно.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Aug 17 2017, 09:34
Создана #604


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1449
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Угрозы применить в отношении меня модераторские права только подчеркивают слабость Ваших аргументов. От Вас вряд ли чего- то убудет, если Вы поменяете свое мнение в отношении тех или иных исторических событий. Но то что Вы готовы отстаивать его вопреки историческим фактам с модераторской кнопкой под пальцем не делает Вам чести как историку.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 17 2017, 10:02
Создана #605


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 53161
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Наши полномочия в этой теме идентичны: оба являемся рядовыми участниками. :) А вот Вы, похоже, любите указывать другим - что им надо делать, но не любите подтверждать собственные утверждения фактами. Ладно, я подожду начала сентября. И учтите: по Грозному за Вами тоже долги остались. Я ведь все фиксирую. Готовьтесь более качественно к полемике со мной.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Vir
post Aug 17 2017, 10:13
Создана #606


Роза Люксембург
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4287
Зарегистрирован: 27-March 04
Из: г. Москва
Пользователь №: 39



QUOTE(Val @ Aug 17 2017, 07:55)
Кстати, любопытный момент, в отношении которого у меня нет полной ясности. С одной стороны, пьянство Петра - это как бы общее место в воспоминаниях.  А с другой - те же воспоминания показывают, что гораздо больше он любил подпаивать своих собутыльников и слушать их нетрезвые речи, сам же при этом "потреблял" весьма умеренно.
*


Да я полагаю это у него развлечение такое было. Петр, как человек психоэмоционально неразвитый, любил грубые потехи.


--------------------
لا يوجد الله ، لا إله ، وجميع الانبياء والمخادعون
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 17 2017, 10:16
Создана #607


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 53161
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



С одной стороны, да. С другой, он использовал алкоголь как средство "развязывания языков" и таким образом проверял - что у его соратников "за душой".
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 17 2017, 10:46
Создана #608


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 53161
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Сейчас, кстати, произошел просто невиданный взрыв интереса к Гражданской войне в США. Понятно, что он вызван недавними событиями в Шарлотсвилле. Понятно, что сами эти события, сопутствующая им человеческая трагедия - вещь крайне печальная. Но интерес к важному историческому событию - это прекрасно. Также и с памятником Грозному. Та риторика, которой обосновывалось сооружение данного монумента, навевает тоску своей тупостью и некомпетентностью. Но зато в ответ люди зашевелились, стали обсуждать фигуру Грозного - и это очень хорошо.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 18 2017, 06:41
Создана #609


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 53161
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(garry @ Aug 14 2017, 21:59)
Ведь ещё Карамзин установил традицию в российской исторической науке - бесноватый Иван Грозный и великий реформатор Петр Первый.

Все же справедливости ради надо отметить, что Карамзин критикует Петра. В частности, за развитие Петербурга вопреки его его неудачному географическому положению и наличию гораздо более удобных для России портов на Балтике.
Также Карамзин с осуждением отзывался о деятельности Тайной канцелярии.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th August 2017 - 01:35

Ссылки: