IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

22 страниц « < 12 13 14 15 16 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Судно на солнечных батареях, впервые пересекло Атлантику

Michael
post Nov 9 2018, 11:19
Создана #196


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 10896
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Val @ Nov 9 2018, 06:44)
И психологической, конечно, тоже. Но, прежде всего - экономической. Точнее - их сочетанием.
*

Экономических препятствий внедрению беспилотных автомобилей нет. Если бы такие машины появились на рынке сегодня, они бы раскупались массово. ("Появились на рынке" означает, что технология доработана, вопросы безопасности отвечены и созданы необходимые регуляции для их действия).

Вы правы, что через десять-двадцать лет ситуация может коренным образом измениться, но современные тенденции это пока не показывают. Так маловероятно, что зарплаты водителей начнут падать - пока мы видим постоянный рост стоимости труда, что и является двигателем автоматизации.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 10 2018, 01:21
Создана #197


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57255
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Michael @ Nov 9 2018, 09:18)
Не знаю, как в маленьких магазинчиках, а в средних и крупных я их постоянно наблюдаю. У нас, по меньшей мере, не знаю, как у вас в Питере. Попробуйте поискать вакансию "грузчик в магазине в Петербурге", расскажете, хорошо?

Ну и с другой стороны зайдем. Допустим на секунду, что должен в машине ездить человек, который будет разгружать товар. Но он не будет водить, ему не нужны права на управление грузовиком, он будет исключительно грузчик. Будет ли экономия?

Для примера, в компании UPS водители зарабатывает в год в среднем около $62.000 (включая премии). А грузчик - $21.600. Это ответ.
*


Понятно, что в средних и крупных магазинах грузчики имеются. Потому что там есть склады, есть складское оборудование (погрузчики, штабелеры, и т.д.) и люди, которые им пользуются - т.е. грузчики. Но мы-то говорили именно о развозных фургонах и маленьких магазинах, которые, не имея складов, торгуют "с колёс", т.е. товаром, который доставляется небольшими партиями такими фургонами и, минуя склад (которого обычно просто нет), сразу попадает в торговый зал. И в таких магазинах грузчиков как раз нет, но, если некому будет разгружать автоматические фургоны - они понадобятся.

Второе. Да, описанная Вами ситуация, действительно, содержит ответ. Только это - не тот ответ, о котором Вы всё время говорили, а тот, который давал я. Вкратце этот ответ можно описать так: "не торопитесь избавляться от работника в кабине грузовика; он ещё долго будет готов принести больше пользы, чем вреда". И вот, по сути, Вы со мной согласились.
Этот пример показывает, что категоричная установка на внедрение безлюдных технологий означает деградацию, а не прогресс. Для иллюстрации приведу пример из истории торпедного оружия. В 70-е гг соперничали между собой две концепции противолодочных торпед: самонаводящиеся и телеуправляемые. И советские адмиралы, формулируя техническое задание для перспективных торпед для подводных лодок, включили в него обязательный пункт: во время перезарядки торпедных аппаратов в отсеке не должно находиться людей, все операции следует автоматизировать. И создатели телеуправляемых торпед на смогли выполнить это условие, потому что после выстрела такой торпеды матрос должен был рукой снять со стены катушку со шлангом от выстрелянной торпеды и заменить её на другую, с неизрасходованным шлангом. Но эта операция противоречила техзаданию и поэтому вместо телеуправляемых торпед приняли на вооружение самонаводящиеся. А вот американцы, которые считали незазорным сохранить ручную операцию при перезарядке, сделали ставку на телеуправляемые торпеды и они оказались намного лучше советских самонаводящихся.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 10 2018, 01:32
Создана #198


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57255
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Michael @ Nov 9 2018, 11:11)
Вы перечислили не все опции. Есть еще  вариант - является ли их позиция реалистичной оценкой текущих тенденций? Я бы этот фактор не отбрасывал.
*



Как раз текущие тенденции показывают, что человек в кабине остаётся. Мы выше говорили об этом применительно к грузовикам, можем поговорить и применительно к легковым автомобилям. Согласитесь, что ситуация, при которой владелец легкового автомобиля полностью устраняется от его ведения, когда едет в нём сам или везёт свою семью, выглядит весьма странной.
Про такси Вы сами признали, что водитель может оказывать пассажирам некие услуги, которых они лишатся в случае его отсутствия. Причём эти услуги могут быть и принципиально новыми, сейчас пока не применяющимися. Например - оформление и сдача багажа в аэропорту. Вот где режим автоведения может оказаться весьма кстати - это в каршеринговых автомобилях, но не в тот момент, когда в них находятся пассажиры, а в режиме подачи машины клиенту. Это будет удобно (человеку не надо, как сейчас, идти за машиной - она сама к нему подъедет), и в тоже время дилемма о приоритете безопасности людей внутри машины и снаружи, о которой много говорилось выше, разрешается сама собой: в движущейся в режиме автомата машине пассажиров нет, поэтому надо позаботиться о том, что бы не причинить вред людям снаружи.
Так что текущие тенденции свидетельствуют, скорее, о желании сохранить человека в кабине, чем о том, что он станет не нужен. Вот люди, которые слабо себе эти тенденции представляют, но готовы поверить в скорое наступление эру машин-роботов, действительно, убеждены в бесполезности водителя (капитана, пилота, машиниста, и т.д.) Именно потому, что они мало знают о том - чем эти люди на самом деле занимаются.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 10 2018, 01:46
Создана #199


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57255
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Michael @ Nov 9 2018, 11:19)
Экономических препятствий внедрению беспилотных автомобилей нет. Если бы такие машины появились на рынке сегодня, они бы раскупались массово. ("Появились на рынке" означает, что технология доработана, вопросы безопасности отвечены и созданы необходимые регуляции для их действия).

Вы правы, что через десять-двадцать лет ситуация может коренным образом измениться, но современные тенденции это пока не показывают. Так маловероятно, что зарплаты водителей начнут падать - пока мы видим постоянный рост стоимости труда, что и является двигателем автоматизации.
*


Если бы экономических препятствий внедрению беспилотных автомобилей не было - то и само их внедрение ничем бы не тормозилось. Так, как это было со всеми прорывными транспортными технологиями прошлого. А не появляются они на рынке именно потому, что никто не знает - сколько в это на самом деле потребуется вложить средств. Каков будет процент отказов, сколько надо посылать водителей за машинами, сошедшими с маршрута в результате неисправностей (и, соответственно - срабатывания блокировок, препятствующих выполнению неисправным автомобилем-роботом своей миссии), сколько "потянут" страховые выплаты, неустойки, и т.д. Все боятся, что эти расходы окажутся черезчур велики и поэтому не хотят рисковать. И запускаются легенды про то, что, дескать, все технические проблемы уже решены (или близки к решению), но вот есть ещё проблемы юридические, этические и прочие, и именно поэтому коммерческая эксплуатация таких машин всё ещё не началась и не начнтёся в ближайшее время.

А что касается маловероятности падения зарплат водителей - то посмотрите на ситуацию с машинистами железнодорожных локомотивов. Там произошёл именно подобный процесс. Когда-то, 100 или даже 50 лет томуц назад , это были очень высоко оплачиваемые работники. Сегодня требования к их квалификации намного меньше, соотвественно - ниже и оплата. Вполне возможно, что подобное произойдёт и с водителями грузовиков. Да по сути - уже происходит. В разных странах я обращал внимание на то, что водителями являются совсем молодые ребята, которые, похоже, просто подрабатывают на этой работе и не собираются посвящать ей всю жизнь, содержать на ней семью, и т.д.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Nov 10 2018, 03:06
Создана #200


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 10896
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Val @ Nov 10 2018, 01:21)
Но мы-то говорили именно о развозных фургонах и маленьких магазинах.
*

Кто эти самые вы, которые об этом говорили? Я как раз говорил о тех торговых точках, где и так есть человек, который может взять из машины груз и перенести его на нужное место (склад, полка). Вот по таким магазинам и можно будет пустить автономный грузовик, убрав из цикла водителя.

Я уже писал, что автономные грузовики вряд ли немедленно возьмут 100% рынка. Поищите не те случаи, где без человека не обойтись (их достаточно), а те, где без него можно безболезненно обойтись - вот в этот сегмент поначалу и направятся беспилотные автомобили.


QUOTE
Второе. Да, описанная Вами ситуация, действительно, содержит ответ. Только это - не тот ответ, о котором Вы всё время говорили, а тот, который давал я. Вкратце этот ответ можно описать так: "не торопитесь избавляться от работника в кабине грузовика; он ещё долго будет готов принести больше пользы, чем вреда". И вот, по сути, Вы со мной согласились.

А теперь перечитайте еще раз. Во-первых, я с Вами не согласился - это настолько ясно и очевидно из моих слов, что я не верю, что Вы это не поняли. Мне бы, конечно, было бы интересно узнать, к чему был этот риторический прием.

Во-вторых, я обратил Ваше внимание, что даже там, где работник в кабине грузовика нужен, замена квалифицированного водителя на неквалифицированного рабочего может принести перевозчику существенную выгоду.

Этим отличается взгляд экономиста и не-экономиста. Когда вы говорите "человек в кабине" для вас единицей является человек, с руками и ногами. Когда экономист говорит "человек в кабине", он имеет в виду "зарплата в кабине", и для него человек человеку рознь.

Сообщение отредактировано Michael: Nov 10 2018, 03:06


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Nov 10 2018, 03:40
Создана #201


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 10896
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Val @ Nov 10 2018, 01:32)
Как раз текущие тенденции показывают, что человек в кабине остаётся. Мы выше говорили об этом применительно к грузовикам, можем поговорить и применительно к легковым автомобилям. Согласитесь, что ситуация, при которой владелец легкового автомобиля полностью устраняется от его ведения, когда едет в нём сам или везёт свою семью, выглядит весьма странной.
Про такси Вы сами признали, что водитель может оказывать пассажирам некие услуги, которых они лишатся в случае его отсутствия.
*

Скажу еще раз - на всех потенциальных рынках есть сегменты, где водителя можно безболезненно убрать, и сегменты, где он может предоставить added value. Рынок просто разделится, и человек, едущий в аэропорт, сможет вызвать такси с водителем, который поможет с чемоданами и отвезет его за $100, или автоматическое такси, которое отвезет его туда же за $30.

Если Вы хотите доказать тезис, что у беспилотных автомобилей нет сегмента на каком-то рынке, мало показать, что водитель может предоставить added value. Вам надо показать, что нет сегмента, где этот added value не нужен. Не говорите, что есть магазинчики, где водитель должен сам расставить товар по полкам, - это не помогает Вашему тезису. Покажите, что нет магазинов, где этого не нужно.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Nov 10 2018, 04:17
Создана #202


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 10896
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Val @ Nov 10 2018, 01:46)
Если бы экономических препятствий внедрению беспилотных автомобилей не было - то и само их внедрение ничем бы не тормозилось.
Так оно пока и не тормозится - внедрять пока нечего. Есть еще несколько лет, пока технология будет готова для коммерческого выпуска.

Не касаясь вопроса того, могут ли затормозить (замедлить/задержать) внедрение технологий внеэкономические факторы, повторю свой тезис в той форме, в которой я его выразил - если бы сегодня на рынке были бы автономные автомобили, есть сегменты экономики, которые получили бы немалую выгоду от их быстрого внедрения. Иными словами - сегодня на них есть экономический запрос.

QUOTE
И запускаются легенды про то, что, дескать, все технические проблемы уже решены (или близки к решению), но вот есть ещё проблемы юридические, этические и прочие, и именно поэтому коммерческая эксплуатация таких машин всё ещё не началась и не начнтёся в ближайшее время.
Вы первый человек, который это говорит. Вот не запускайте такую легенду, она и не будет запускаться.

QUOTE
А что касается маловероятности падения зарплат водителей - то посмотрите на ситуацию с машинистами железнодорожных локомотивов. Там произошёл именно подобный процесс
*
Зарплата водителей грузовиков может упасть по сравнению с другими профессиями (хотя вряд ли упадет до зарплаты неквалифицированного рабочего), но сама по себе цена труда все время повышается. То есть, задача убрать человека из технологической цепочки, скорее всего, останется и через 10 лет. Это то, что я написал.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 10 2018, 13:05
Создана #203


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57255
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



To: Michael
В своем предыдущем сообщении Вы, на мой взгляд, очень своевременно упомянули про современные тенденции в области транспорта. Предлагаю к ним и обратиться. На мой взгляд, это будет более продуктивным, чем бесконечные выяснения того - кто что сказал, как как друг друга понял и чем взгляд экономиста отличается от взгляда неэкономиста.
1. Прогнозы о скором приходе беспилотных автомобилей делаются постоянно на протяжении уже нескольких десятилетий. Но, тем не менее, их массовая коммерческая эксплуатация по-прежнему не начинается, а сроки её возможного наступления всё время отодвигаются.
2. При этом новые автомобили оснащаются различными системами, автоматизирующими вождение. Например, парктрониками, системами удержания безопасной дистанции, датчиками контроля пространства вокруг, и т.д. Но при этом все эти системы помогают водителю, не заменяя его в принципе.
3. Количество личных автомобилей в крупных городах начинает сокращаться. Можно сказать, что мы наблюдаем начало тенденции, когда можно регулярно водить автомобиль в личных целях и при этом не являться его собственником.
4. Процесс вождения становится всё более распространённым и доступным.
5. Водители коммерческих (грузовых) автомобилей совмещают функции собственно вождения и другие, которые прежде выполняли другие люди. Речь идёт, прежде всего, о функциях грузчика, а также экспедитора и диспетчера.
Анализ вышеперечисленных тенденций приводит, на мой взгляд, к следующему выводу. Перспектива полного исчезновения водителя и перевод автомобиля в автоматический режим работы не представляется единственно возможной. Скорее всего, наряду с концепцией «беспилотного автомобиля» в будущем будет конкурировать и альтернативная, которая может быть описана следующим образом: «если в кабине (салоне) едущего автомобиля находятся люди, то один из них так или иначе обязательно участвует в управлении; по крайней мере – определяет траекторию движения его по дороге».
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Nov 10 2018, 14:37
Создана #204


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 10896
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



То Val: да, будет конкурировать (в обозримом будущем, по крайней мере, а про необозримое мы сейчас не говорим). С этим мы, кажется, оба согласны.

Несколько пояснений:

1) Конкурировать, т.е. сосуществовать. То есть, там где водителя убрать не удастся, или он будет представлять added value, за рулем будет водитель. Там, где удастся, его не будет.

Это означает, что рядом с пилотируемыми автомобилями будут ездить беспилотные. И независимо от того, будет их 100%, 50% или 5%, легальные рамки их действия на нынешнем этапе готовности технологии начинают приобретать практическое значение.


2) Я не считаю, что если в автомобиле есть человек, он обязательно будет участвовать в управлении. Я понимаю, почему будет такая опция, я не понимаю, зачем обязывать.



--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 10 2018, 14:45
Создана #205


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57255
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Michael @ Nov 10 2018, 14:37)
1)Это означает, что рядом с пилотируемыми автомобилями будут ездить беспилотные. И независимо от того, будет их 100%, 50% или 5%, легальные рамки их действия на нынешнем этапе готовности технологии начинают приобретать практическое значение. 
2) Я не считаю, что если в автомобиле есть человек, он обязательно будет участвовать в управлении. Я понимаю, почему будет такая опция, я не понимаю, зачем обязывать.
*



1)Я считаю, что 5% (на обозримую перспективу) доля более вероятная, чем 50% (и тем более - больше).
2) А кто обязывает? Вы вновь сами противоречите тому, что написали ранее. Хочешь/можешь управлять сам - едешь дешевле, нет - едешь с водителем, но это будет дороже. Это именно экономическое стимулирование, а никакое не обязывание.

Что касается грузовиков, то перевод их полностью на безлюдную технологию я считаю нецелесообразным, т.к. человек в кабине ещё долго будет оправдывать своё существование. И не важно, как его назвать: водителем или грузчиком, потому что он в любом случае будет совмещать обе эти функции.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 10 2018, 15:22
Создана #206


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57255
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Michael @ Nov 10 2018, 14:37)
То Val: да, будет конкурировать (в обозримом будущем, по крайней мере, а про необозримое мы сейчас не говорим). С этим мы, кажется, оба согласны.

Прошу прощения, но здесь мы, по-моему, вновь друг друга не поняли. Я говорю не о том - какие концепции автомобилей будут реально конкурировать на дорогах в будущем. Понятно, что сегодня мы просто не имеем аргументов для высказывания значимого мнения на сей счёт.

Поэтому я имел в виду конкуренцию представлений о будущем автомобильного транспорта, которые мы можем сформулировать корректно сегодня, в конце 2018г, на основе тех тенденций, которые видим вокруг себя.

И именно в связи с этим я сказал, что в самом общем виде таких представлений, таких общих концепций может быть две (понятно, что их может быть и больше, но мы сейчас говорим об этих). Одну из концепций представляете Вы. Она заключается в том, что в будущем автомобилей-роботов будет много что это будут и легковые машины, и грузовики.
Я на это ответил, что на основе тех тенденций в развитии автотранспорта, которые я сформулировал выше, я вижу будущее иначе. Да, конечно, автомобили-роботы в конце концов появятся. Но, во-первых, их будет немного (ибо эксплуатация таких машин станет оправдывать себя лишь в неких специфических условиях, а не в универсальных). И, во-вторых, полностью автоматическое управление будет задействовано лишь в тех случаях, когда людей в машине не будет. Когда они будут - то станут брать управление на себя. Вот эта, вторая концепция, и находится в позиции конкуренции с первой, которой придерживаетесь Вы. Причём, повторюсь, она опирается именно на анализ тенденций развития транспорта в последнее время, а не является полностью умозрительной, на что Вы всё время намекаете.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Nov 10 2018, 15:31
Создана #207


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 10896
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Val @ Nov 10 2018, 14:45)
2) А кто обязывает? Вы вновь сами противоречите тому, что написали ранее. Хочешь/можешь управлять сам - едешь дешевле, нет - едешь с водителем, но это будет дороже. Это именно экономическое стимулирование, а никакое не обязывание.
*

Нет, не противоречу. Почему, если я не управляю сам, меня надо обязывать брать такси с водителем (а это на порядок другое деньги)? Какой в этом может быть смысл?

Пассажир может отказаться от управление потому что он: (1) не может - у него нет прав, он выпил с друзьями, он болен или устал (2) не хочет - собирается поспать в дороге, хочет почитать книгу, хочет еще раз просмотреть материалы перед важной встречей и т.д..

Какая может быть причина запретить их перевозить автомобилю, который умеет передвигаться сам?

QUOTE
Что касается грузовиков, то перевод их полностью на безлюдную технологию я считаю нецелесообразным, т.к. человек в кабине ещё долго будет оправдывать своё существование.
*
Давайте вернемся к вопросу, который, как мне казалось, мы уже закрыли. Вы готовы защищать тезис, что человек в кабине нужен в 100% случаях? Ведь если у нас есть ниша, где он не нужен, то туда и войдут автономные грузовики.

Если я Вам дам несколько примеров, где человек в кабине, на мой взгляд не нужен, Вы считаете, что сможете их опровергнуть?

И это я еще не касаюсь тех применений, где замена человека в кабине тем, кто не должен управлять, может дать существенную экономию в зарплате.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 10 2018, 15:34
Создана #208


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57255
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Michael @ Nov 10 2018, 15:31)
Если я Вам дам несколько примеров, где человек в кабине, на мой взгляд не нужен, Вы считаете, что сможете их опровергнуть?




Давайте эти свои примеры. За время до того, как я смогу вернуться к дискуссии, я их обдумаю.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Nov 10 2018, 16:40
Создана #209


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 10896
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Val @ Nov 10 2018, 15:22)
полностью автоматическое управление будет задействовано лишь в тех случаях, когда людей в машине не будет. Когда они будут - то станут брать управление на себя.
*
Почему?


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 10 2018, 16:51
Создана #210


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57255
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Michael @ Nov 10 2018, 16:40)
Почему?
*


Отвечу позже. Так что с обещанными примерами?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

22 страниц « < 12 13 14 15 16 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 16th November 2018 - 06:32

Ссылки: