IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

88 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Марк Лициний Красс, и битва при Каррах

Lanselot
post Oct 10 2007, 08:08
Создана #16


Гетьман
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 23531
Зарегистрирован: 17-March 04
Из: Kyiv
Пользователь №: 2



Дело в том, что видимо доказать связь Цезаря с катилинариями было очень сложно. В принципе, все со всеми были знакомы, все со всеми имели какие-то связи, но прямых доказательств не было. Да видимо и могло быть, но это уже другой вопрос. А вот с Крассом сложнее. Деньгами-то он Катилину ссужал, а уж с отдачей или без - это ведь не проверишь. То есть доказательства были, независимо от реального его участия или неучастия в заговоре.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Oct 10 2007, 08:43
Создана #17


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29638
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Эмили @ Oct 9 2007, 23:04)
Кстати, я так понимаю что улик против Красса было больше чем против Цезаря? Или Цезарь как всегда пошел на риск?
*



Улики против Красса имели довольно сомнительное происхождение. Вот что по этому поводу пишет Саллюстий:

Но как только Тарквиний назвал имя Красса, человека знатного, необычайно богатого и весьма могущественного, то одни сенаторы сочли это невероятным, другие же хоть и поверили, но все-таки полагали, что в такое время столь всесильного человека следует скорее умиротворить, чем восстанавливать против себя, к тому же большинство из них были обязаны Крассу как частные лица, стали кричать, что показания эти ложны, и потребовали, чтобы об этом было доложено сенату. (6) И вот по запросу Цицерона сенат в полном составе объявляет, что показания Тарквиния, очевидно, ложны и что его самого надлежит держать в оковах и не позволять ему давать показания, если он не сообщит, по чьему наущению он так солгал в столь важном деле. (7) Тогда кое-кто полагал, что все это придумал Публий Автроний, чтобы, назвав Красса, легче было ввиду опасности для всех могуществом его прикрыть остальных заговорщиков. (8) По мнению других, Тарквиния подослал Цицерон, чтобы помешать Крассу, как он обычно делал, защищая дурных граждан, вызывать смуту в государстве. (9) Сам Красс, как я потом слышал, утверждал, что столь оскорбительное обвинение на него возвел Цицерон.

Как видите, история была очень темная, и доносчик Тарквиний вполне мог оказаться клеветником и подставным лицом. Но его посадили в тюрьму, а это значит, что он находился под рукой у консула. И если бы Красс выступил в защиту катилинариев, то Тарквиния можно было извлечь оттуда в любой момент, заслушать повторно и, в свете вновь открывшихся обстоятельств, поверить ему. В условиях военного положения на справедливое судебное разбирательство можно было особенно не рассчитывать. Собственно, даже на суд как таковой нельзя было рассчитывать: катилинариев же не судили.
Но Цезарь подвергался тому же самому риску. Если Тарквиний дал показания против Красса, то с таким же успехом он мог дать показания и против Цезаря. Или не Тарквиний, а кто-то другой. Мы знаем, что на Цезаря нашлись свои тарквинии, которых звали Курий и Веттий. Да, собственно, его могли просто убить без всяких дополнительных ухищрений.


QUOTE
У меня складывается впечатление что и с Крассом ему бы ничего не удалось добиться. Слишком многие были заинтересованы в устранения катилинариев.


Вполне возможно. Все присутствовавшие консуляры голосовали за смертную казнь. Красс стал бы единственным.
С другой стороны, Цезарю на какое-то время удалось переломить общее мнение, и многие выступавшие после него с ним согласились (насколько я понимаю, это практически все сенаторы преторского и эдильского ранга). Красс обладал немалым влиянием в сенате; возможно, его слово позволило бы закрепить успех. Если бы большинство сенаторов проголосовало против смертной казни, а меньшинство (но вместе с консулярами!) - за, то я не знаю, как поступил бы Цицерон. Очень возможно, что он не решился бы на казнь.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Oct 10 2007, 08:48
Создана #18


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29638
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Lanselot @ Oct 10 2007, 09:08)
А вот с Крассом сложнее. Деньгами-то он Катилину ссужал, а уж с отдачей или без - это ведь не проверишь. То есть доказательства были, независимо от реального его участия или неучастия в заговоре.
*



Либо финансовые отношения Красса с Катилиной документировались, либо нет.
В первом случае проверить их взаимные расчеты было достаточно просто: они фиксировались в учетных книгах. Скорее всего, обнаружилось бы, что Катилина должен Крассу большую сумму.
Во втором случае доказать факт отдачи было бы нельзя, но точно так же не удалось бы доказать и факт ссуды.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 10 2007, 12:58
Создана #19


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Но Цезарь подвергался тому же самому риску. Если Тарквиний дал показания против Красса, то с таким же успехом он мог дать показания и против Цезаря. Или не Тарквиний, а кто-то другой. Мы знаем, что на Цезаря нашлись свои тарквинии, которых звали Курий и Веттий. Да, собственно, его могли просто убить без всяких дополнительных ухищрений.
Понятно. Теперь остается задуматься о мотивах Юлия. Его могли просто убить? Кого? Тарквиния?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Oct 10 2007, 14:05
Создана #20


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29638
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Понятно. Теперь остается задуматься о мотивах Юлия


О его мотивах я как-то уже писала. Чтобы не повторяться и не разводить здесь оффтопик, просто дам ссылку. В самом конце сообщения.

QUOTE
Его могли просто убить? Кого? Тарквиния?

Цезаря, Цезаря. На него же всадники с мечами набросились при выходе из сената.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Oct 10 2007, 14:38
Создана #21


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
О его мотивах я как-то уже писала. Чтобы не повторяться и не разводить здесь оффтопик, просто дам ссылку. В самом конце сообщения.
Понятно, я прочла. Да, похоже что Вы правы. Правда я думаю еще и сыграло роль то, что он действительно не считал правильным казнить римлян без суда и следствия. Просто видимо Красс в отличие от Юлия не был склонен к риску, а Юлий этим занимался постоянно.

QUOTE
Цезаря, Цезаря. На него же всадники с мечами набросились при выходе из сената.
Ааа, ясно. Могли. Хорошо, Цицерон подоспел вовремя.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Nov 21 2007, 15:25
Создана #22


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



В конспирологические построения я пока не буду вмешиваться, у меня так, вопросы сторонние :)

1. Поссорившись с Метеллом, он (Красс -Э.) уехал... Есть варианты из-за чего произошла эта ссора?

2. Я никак не пойму, с какого момента началась дружба между Крассом и Цезарем, понятно, что до отъезда Цезаря. Можно как-то определить с чего и как она началась? Просто по моему мнению эта дружба оказала весьма сильное влияние на судьбу каждого из них.


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 21 2007, 15:41
Создана #23


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29638
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Есть варианты из-за чего произошла эта ссора?


По-моему, об этом нет никаких сведений.

QUOTE
2. Я никак не пойму, с какого момента началась дружба между Крассом и Цезарем, понятно, что до отъезда Цезаря. Можно как-то определить с чего и как она началась? Просто по моему мнению эта дружба оказала весьма сильное влияние на судьбу каждого из них.


Насколько я знаю, впервые Цезарь и Красс вместе упоминаются в источниках как раз в связи с первым заговором Катилины, т.е., в конце 66 - начале 65 г. О предшествующем периоде можно только строить догадки. Иногда предполагают, что Цезарь мог служить военным трибуном у Красса в войне со Спартаком, т.к. как раз в эти годы он действительно был военным трибуном, но где - неизвестно.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Nov 22 2007, 15:11
Создана #24


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



Красс и не пытался требовать большого триумфа за победу в войне с рабами, но даже и пеший триумф, называемый овацией, который ему предоставили, был сочтен неуместным и унижающим достоинство этого почетного отличия. Плутарх, п. 11. Во-первых, я не очень поняла почему Красс не претендовал на триумф? А во-вторых, я верно понимаю, что Плутарх считает Красса недостойным овации? Но почему?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 22 2007, 15:40
Создана #25


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29638
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Плутарх считал недостойным не Красса, а, наоборот, его противника в войне, Спартака. Считалась, что победа над взбунтовавшимися рабами не заслуживает триумфа, так как это жалкие и ничтожные люди, которых не следует принимать всерьез.

То, что эти жалкие и ничтожные люди захватили пять римских орлов и 26 военных значков, дела не меняло...


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Marcellus
post Nov 22 2007, 15:42
Создана #26


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Зарегистрирован: 9-November 07
Пользователь №: 1234



Эмили
Да уж, получение Крассом триумфа означало приравнивание рабов к внешним врагам государства, а это несолидно.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Nov 22 2007, 15:49
Создана #27


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



QUOTE
Плутарх считал недостойным не Красса, а, наоборот, его противника в войне, Спартака. Считалась, что победа над взбунтовавшимися рабами не заслуживает триумфа, так как это жалкие и ничтожные люди, которых не следует принимать всерьез.

То, что эти жалкие и ничтожные люди захватили пять римских орлов и 26 военных значков, дела не меняло...
Ну ничего себе жалкие и недостойные люди... неужели не понял опасности исходившей от жалких и недостойных? Пока Красса не послали туда, Плутрах сам пишет как хорошо шли дела у Спартака и как плохо у римлян...
QUOTE
Да уж, получение Крассом триумфа означало приравнивание рабов к внешним врагам государства, а это несолидно.
Да, несолидно. А то, какие у них были успехи и какая опасность исходила от них это так...

Сам Красс по этому же основанию не претендовал на триумф похоже...


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Nov 23 2007, 14:29
Создана #28


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



По рассказу Плутраха я не совсем уяснила для себя одну вещь, Артабаз Армянский, он действительно не смог помочь Крассу или это был сговор с парфянами?



--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Marcellus
post Nov 23 2007, 14:38
Создана #29


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Зарегистрирован: 9-November 07
Пользователь №: 1234



To: Эмили
QUOTE
Когда Красс вторгся в Месопотамию, как было сообщено, Ород отправил к нему в Сирию послов чтобы порицать его за вторжение и осведомиться о причинах войны; в то же самое время он послал Сурену с войсками в захваченные и восставшие области. Ибо он намеревался лично провести экспедицию против той части Армении, которая некогда принадлежала Тиграну, с тем, чтобы Артабаз, сын Тиграна, тогдашний царь страны, не послал римлянам помощи вследствие страха за свою собственную землю. Dio Cass. XL,16

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aemilia
post Nov 23 2007, 14:49
Создана #30


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



Спасибо, Марцелл! Марцелл, а как Вы полагаете, что сыграло решающую роль в поражении римлян? В чем была главная ошибка? И была ли она вообще?


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

88 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 17th November 2018 - 05:38

Ссылки: