IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Феоды королевств Италия, Сицилия и папской области

aeg
post Jan 18 2019, 11:37
Создана #61


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9873
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(DeMaZ @ Jan 17 2019, 23:43)
Судя по информации из википедии, папское государство обрело независимость при Иннокентии III.
В каком-то смысле наверное до этого времени папы владели землями папской области от имени императора - короля Италии.
*



Но не как вассалы. Земли папа получал в безусловное владение и служить в императорском войске не был обязан. Епископы и аббаты точно так же получали земли и не служили, а только должны были молиться за своего благодетеля.

Ядро Папской области всё же составлял Римский дукат, который империи не принадлежал, а формально был византийским владением. В выборах папы участвовали римские клирики и горожане, а по реформе Григория VII число избирателей ограничилось кардиналами. Император лишь пытался вмешаться в этот процесс, но легитимным это вмешательство не было.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jan 18 2019, 23:26
Создана #62


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE
Но не как вассалы. Земли папа получал в безусловное владение и служить в императорском войске не был обязан. Епископы и аббаты точно так же получали земли и не служили, а только должны были молиться за своего благодетеля
Это специфика Италии? Разве Германские епископы и архиепископы не служили? Или они служили потому, что были герцогами и графами? А итальянские епископы восновном не имели светских военных должностей?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
DeMaZ
post Jan 19 2019, 11:21
Создана #63


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 492
Зарегистрирован: 13-June 09
Пользователь №: 2206



Епископы Италии вообще были феодалами, как например во Франции?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 19 2019, 14:51
Создана #64


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9873
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(DeMaZ @ Jan 19 2019, 12:21)
Епископы Италии вообще были феодалами, как например во Франции?
*



Раз у них были люди на военной службе, то конечно.

Феодалы - это военное сословие.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 19 2019, 15:57
Создана #65


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9873
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Alamak @ Jan 19 2019, 00:26)
Это специфика Италии? Разве Германские епископы и архиепископы не служили? Или они служили потому, что были  герцогами и графами?


Клирикам не полагается воевать, разве что они состоят в военно-монашеском ордене. Например, тевтонские или мальтийские рыцари.

Некоторые нарушали это правило. В битве под Прессбургом (Братиславой) в 907 году венгры разгромили немецкое войско, среди убитых было и несколько епископов: Удо (епископ Фрайзинга в Баварии), Дитмар I (архиепископ Зальцбурга), Захария (епископ Бриксена в южном Тироле).

В 1100 году венгерский король Коломан вторгся в Червенскую область и осадил князя Володаря в Перемышле. Князь Давид Игоревич обратился за помощью к половцам и с их помощью разгромил венгров. В этом сражении венгры потеряли тысячи воинов, в том числе погибли епископ Купан и Лаврентий.

Самое странное, что после прихода на Дунай венгры на славян не нападали совсем. Такое подозрение, что набеги на Западную Европу они устраивали вместе, как то было и раньше, когда существовал Аварский каганат, и славяне участвовали в походах аваров, например, на Фриули в 610 году. Также и отделившиеся от аваров болгары первоначально были тюрками, но потом стали славянами.

QUOTE(Alamak @ Jan 19 2019, 00:26)
А итальянские епископы восновном не имели светских военных должностей?
*



Сколько угодно. Светский титул и означает обычно военную службу, в некоторых случаях службу при дворе. При необходимости даже некоторые дамы с титулами участвовали в войне. В Семилетней войне прусского короля Фридриха разгромили три женщины: императрицы Мария-Терезия и Елизавета и француженка мадам Помпадур.

Самый известный пример - Цезарь Борджиа, который был кардиналом и архиепископом Валенсии, а также герцогом Валентинуа, Диуа и Урбино, суверенным принцем Пьомбино.

Его младший брат Хуан, как и сам Цезарь, был командующим папской армией и в то же время имел титул герцога Гандии и Сессы. Внук Хуана Франциско был и герцогом Гандии, и генералом ордена иезуитов. Брат Франциско, Родриго, совмещал титулы кардинала-диакона и барона де Наваррес.

Ариберт да Антимиано в 1018 году стал архиепископом Милана, а в 1034 году командовал миланцами в войске императора Конрада во время похода против Эда II, графа Шампани. Потом император посчитал его слишком опасным и арестовал, но Ариберт бежал в Милан и предложил бывшему сопернику, графу Эду II итальянскую корону. Эд II не получил письмо Ариберта, так как умер до того. Конрад обиделся и заставил папу отлучить Ариберта от церкви, в ответ Ариберт призвал миланцев к оружию. В 1039 году императорские войска начали осаждать Милан, но отступили при известии о смерти императора Конрада. Ариберт попытался помириться с его преемником Генрихом III, но после возвращения в Милан обнаружил там гражданскую войну между аристократами и гражданами (возглавляемыми Ланцоне, который имел знатное происхождение). Ариберт был изгнан из Милана и вернулся только после заключения мира в декабре 1044 года, уже тяжело болея, а вскоре умер.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
DeMaZ
post Jan 20 2019, 12:18
Создана #66


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 492
Зарегистрирован: 13-June 09
Пользователь №: 2206



QUOTE(aeg @ Jan 19 2019, 15:51)
Раз у них были люди на военной службе, то конечно.

Феодалы - это военное сословие.
*


Я имею ввиду, были ли у них земельные лены, полученные от кого-либо, в обмен на вассальную присягу и светские титулы (граф, герцог и т. п.)?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 20 2019, 16:05
Создана #67


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9873
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(DeMaZ @ Jan 20 2019, 13:18)
Я имею ввиду, были ли у них земельные лены, полученные от кого-либо, в обмен на вассальную присягу и светские титулы (граф, герцог и т. п.)?
*



Земли и прочее имущество давали не лично клирику (епископу, аббату), а какой-то церковной структуре (епископству, аббатству, ордену). Никаких условий несения службы поэтому не налагалось, но дарение требовало подтверждения, например, от последующих монархов или сеньоров (в зависимости от того, кто был дарителем). Епископы в некоторых случаях служили, но чаще нанимали для военной службы специального человека. В Италии существовали военные отряды наёмников (компании) во главе с кондотьерами, которые заключали договор (кондотту) с сеньором или коммуной, получали от них деньги, вели военные действия в интересах нанимателя и расплачивались с наёмниками.

Вассальная присяга для феодала необязательна. Он мог быть и суверенным принцем, не являющимся чьим-то вассалом. Особенно если землевладелец крупный, его владения вполне могли быть аллодом, то есть вотчиной, унаследованной от его родственников, а не леном, полученным от сеньора в условное владение за службу. Министериалы тоже не находились в вассальных отношениях, а владели землей на основе домениального права, получая его потому, что занимали у сеньора определённую должность (например, стольника или эконома).

Для феодала важно только землевладение и эксплуатация зависимых людей (в форме барщины, оброка или какого-то другого получаемого с них дохода). Феодальная иерархия в классическом смысле могла и отсутствовать вовсе: в Англии все бароны напрямую подчинялись королю.

Наличие титула тоже необязательно. Была и нетитулованная знать, например, из младших сыновей.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
DeMaZ
post Jan 20 2019, 20:40
Создана #68


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 492
Зарегистрирован: 13-June 09
Пользователь №: 2206



QUOTE(aeg @ Jan 20 2019, 17:05)
Земли и прочее имущество давали не лично клирику (епископу, аббату), а какой-то церковной структуре (епископству, аббатству, ордену). Никаких условий несения службы поэтому не налагалось, но дарение требовало подтверждения, например, от последующих монархов или сеньоров (в зависимости от того, кто был дарителем). Епископы в некоторых случаях служили, но чаще нанимали для военной службы специального человека. В Италии существовали военные отряды наёмников (компании) во главе с кондотьерами, которые заключали договор (кондотту) с сеньором или коммуной, получали от них деньги, вели военные действия в интересах нанимателя и расплачивались с наёмниками.

Вассальная присяга для феодала необязательна. Он мог быть и суверенным принцем, не являющимся чьим-то вассалом. Особенно если землевладелец крупный, его владения вполне могли быть аллодом, то есть вотчиной, унаследованной от его родственников, а не леном, полученным от сеньора в условное владение за службу. Министериалы тоже не находились в вассальных отношениях, а владели землей на основе домениального права, получая его потому, что занимали у сеньора определённую должность (например, стольника или эконома).

Для феодала важно только землевладение и эксплуатация зависимых людей (в форме барщины, оброка или какого-то другого получаемого с них дохода). Феодальная иерархия в классическом смысле могла и отсутствовать вовсе: в Англии все бароны напрямую подчинялись королю.

Наличие титула тоже необязательно. Была и нетитулованная знать, например, из младших сыновей.
*


Но аллод не феод же. Как мог быть феодал без феода? Епископы получается тоже выполняли свои феодальные обязанности перед сувереном, служили только не сами, а предоставляли людей.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 21 2019, 01:43
Создана #69


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9873
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(DeMaZ @ Jan 20 2019, 21:40)
Но аллод не феод же. Как мог быть феодал без феода? Епископы получается тоже выполняли свои феодальные обязанности перед сувереном, служили только не сами, а предоставляли людей.
*



Феодал - это не обязательно участник отношений сеньора с вассалом. Главное отношение тут с крестьянами, которые платят оброк, исполняют барщину и другие повинности. Связанная с землёй судебная и административная власть главным назначением имеет как можно более эффективную эксплуатацию крестьян с целью получения дохода.

Феодализм как систему феодов и феодальной иерархии понимали французские историки эпохи Просвещения, Монтескье и Мабли.

Епископы сами не служили, но те, кто находился у них на военной службе, тоже вассальной присяги не приносили ни самим епископам, ни императору. Министриалы вообще изначально были зависимыми людьми, слугами сеньора, то же, что холопы.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jan 21 2019, 12:14
Создана #70


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE
Вормсский матрикул 1521 г. предусматривал формирование имперской армии в размере 4 000 единиц кавалерии и 20 000 солдат пехоты, что соответствовало уплате имперскими сословиями налога в размере 51 000 гульденов. За основу для расчёта уплачиваемой каждой территорией суммы был взят так называемый «римский месяц», то есть денежная сумма, необходимая для содержания всей имперской армии в течение одного месяца. Эта единица использовалась для определения финансовых обязательств сословий по отношению к империи. Общая сумма разделялась между территориальными образованиями, признанными имперскими сословиями, примерно пропорционально величине и финансовому потенциалу каждого. Сумма, подлежащая внесению в имперский бюджет с каждой территории, в имперском матрикуле указывалась в эквиваленте соответствующей численности солдат пехоты и кавалерии. Так, архиепископ Зальцбургский был обязан уплатить сумму, необходимую для содержания 120 единиц кавалерии и 554 пехоты, тогда как небольшое графство Ортенбург выставляло всего 4 всадников и 26 пехотинцев


Сообщение отредактировано Alamak: Jan 21 2019, 12:59
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jan 21 2019, 12:34
Создана #71


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



А вот список, кто сколько выставлял в имперскую армию в 1422 г https://de.wikisource.org/wiki/Heeresmatrikel_von_1422
Глеве - это копье, то есть рыцарь с 3-4 подсобными людьми, а Schuczе - стрелец
Там видно сколько воинов выставляли разные светские князья, (имперские) графы и херры (не пойму, перечисленные здесь херры - это имперские рыцари или только имперские фрайхерры, то есть бароны???), и сколько епископы и архиепископы, аббаты, и даже пробст Шуссенрита

Многие города по выше приведенной ссылке написаны видимо в старой орфографии???

Сообщение отредактировано Alamak: Jan 21 2019, 13:45
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jan 21 2019, 12:54
Создана #72


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Соответствие с современными названиями можно посмотреть например тут https://www.google.com/url?sa=t&source=web&...d=1548063814746
QUOTE
Köln (Coln), Trier (Tryer), Mainz (Meincz), Worms (Wurms), Speyer (Spier), Straßburg (Strasburg), Magdeburg (Meydburg), Mühlhausen (Mulhusen), Würzburg (Wirczburg), Nordhausen (Northusen), Halberstadt (Halberstat), Hildesheim (Hyldisheim), Neuburg (Nuwenburg), Merseburg (Mersburg), Frankfurt (Frankenfurt), Gelnhausen (Geylhusen), Friedberg (Fridberg), Wetzlar (Wephlar), Koblenz (Kobellencz), Münster (Munster), Osnabrück (Osenbruck), Soest (Sust), Dormund (Dortmunde), Görlitz (Gorlicz), Budissin, zu der Swignicz, Breslau (Bresselawe), Bamberg (Babnberg), Nürnberg (Nurnberg)
Там есть ещё и названия других городов при перечисление не самих городов, а титулов знати
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 27th May 2019 - 03:13

Ссылки: