IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

32 страниц « < 19 20 21 22 23 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Римские имена-2, Объединенная тема

Aelia
post Jun 7 2007, 13:22
Создана #301


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Север @ Jun 7 2007, 10:56)
Коллеги, лишь недавно, буквально на днях встретил следующие написание CAIUS IULIUS CAESAR

Но раньше встречал Gaius Julius Caesar. Даже могу подтвердить сканом из учебника "Латинский язык".
В связи  с чем вопрос, так как же звали Цезаря - Гай или Кай?
*



Буквы J в классической латыни не было вообще, она появилась позднее. Имя Юлий писали как Iulius (точнее даже - как Ivlivs).
Буква G существовала, но исторически она появилась как вариант C. Имя Гай обычно писалось как Gaius, а сокращалось как C. Насколько я понимаю, читалось оно как Гайус.

Я не могу сказать, что уверена в ответе на сто процентов, но представляю себе ситуацию так. Пусть меня поправят, если я ошибаюсь, я не спец в латыни.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jun 7 2007, 13:24
Создана #302


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Пример можно увидеть у Светония в жизнеописании Калигулы:
http://www.thelatinlibrary.com/suetonius/suet.cal.html

Имя везде сокращается как C., но полностью написано как Gaius.



--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jun 7 2007, 20:41
Создана #303


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



Меня вседа интересовали имена римских императоров: почему-то у одних за основу брался преномен (Тиберий, Гай, Тит, Марк), у других - номен (Клавдий, Клавдий II), но у большинство - когномен.
Причудливо же и стремление римлян уйти от повторения даже тогда, когда оно напрашивается само собой: Тит Флавий Веспасиан, сын Тита Флавия Веспасиана, именовался Титом, но никак не Веспасианом II. Что это -стремление римлян к индивидуальности?
Это у людей, по несколько поколений именовавшихся одним и тем же сочетанием 3 составных частей имени? :)


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jun 7 2007, 21:24
Создана #304


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29915
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 7 2007, 21:41)
Меня вседа интересовали имена римских императоров: почему-то у одних за основу брался преномен (Тиберий, Гай, Тит, Марк), у других - номен (Клавдий, Клавдий II), но у большинство - когномен.

Я так понимаю, что под этими именами они обозначены главным образом у историков, поскольку по жизни их звали много проще: Цезарь или Август (в последнем случае чаще, конечно, dominus :) ). Впрочем, близкие родственники, наверное, называли их и по преномену.
QUOTE
Причудливо же и стремление римлян уйти от повторения даже тогда, когда оно напрашивается само собой: Тит Флавий Веспасиан, сын Тита Флавия Веспасиана, именовался Титом, но никак не Веспасианом II. Что это -стремление римлян к индивидуальности?

Прдолжая сказанное мною выше, осмелюсь предположить, что при жизни Веспасиана называли Цезарем, а Тита - Титом. Когда же Веспасиан умер, Цезарем стали звать Тита.
Вопрос, отчего в историографии за отцом закрепился Веспасиан, а за сыном Тит следует, видимо, адресовать их жизнеописателям (Светонию, например). А нумеровать правителей тогда не было как-то принято. :)


Сообщение отредактировано Alaricus: Jun 7 2007, 21:25


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jun 7 2007, 21:37
Создана #305


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



Нумеровать правителей не было принято - согласен; исключение составляли, по-видимому, только третьи императоры - Гордиан III, Констанций III, Валентиниан III, да и то, если правильно понимаю, в официальных надписях порядковых числительных все равно не было.

Однако наименования все равно применялись.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jun 7 2007, 21:50
Создана #306


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29915
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 7 2007, 22:37)
Нумеровать правителей не было принято - согласен; исключение составляли, по-видимому, только третьи императоры - Гордиан III, Констанций III, Валентиниан III, да и то, если правильно понимаю, в официальных надписях порядковых числительных все равно не было.

Однако наименования все равно применялись.
*


Сомневаюсь, что нумерация официально применялась в отношении римских императоров не только при их жизни, но и вообще во времена Империи (Западной, по крайней мере). Ну могли, конечно, использоваться количественные числительные (например, в SHA - 2 Максимина, 3 Гордиана и т.п.), может быть, кто-то и называл, скажем, сына Константина Великого или сына Валентиниана Старшего вторыми (может быть - точно сказать не могу), но это было бы не более, как бытовое, обиходное употребление, но никак не официальная часть имени или титулатуры. Это примерно как "Буш-младший". :)


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jun 7 2007, 21:57
Создана #307


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



Уважаемый Аларих, Вы меня не поняли: в своем сообщении тоже говорю, что нумерациив официальной титулатуре не было, она была не свойственна Риму.

Однако в официальных именах были не только слова "Император", "Цезарь" и "Август", но и индивидуальные имена императоров.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jun 7 2007, 22:06
Создана #308


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 7 2007, 21:41)
Что это -стремление римлян к индивидуальности?
*


Думаю, что да. Мы сейчас употребляем те имена императоров, которыми из называют в основных нарративных источниках (кроме, пожалуй, Калигулы, которого римляне все-таки обычно называли Гаем). А историки именовали своих персонажей так, чтобы читатели не путали их друг с другом.
Например, Гай Юлий Цезарь-диктатор - либо Цезарь (как его называли и при жизни), либо Божественный Юлий (как его стали называть после смерти).
Его преемник - Император Цезарь Август. Элемент "Цезарь" совпадает с предшественником. Следовательно, его называют по индивидуальному элементу - Август.
Его преемник - Тиберий Цезарь Август. Два последних элемента совпадают, зато первый - преномен Тиберий - индивидуален.
Его преемник - Гай Цезарь Август Германик. Тут есть два индивидуальных элемента: либо Гай, либо Германик. Но если бы историки называли его Германиокм, то читатели путали бы его с его отцом. Поэтому остался элемент Гай, а нам он больше известен как Калигула.
Его преемник - Тиберий Клавдий Цезарь Август Германик. Единственный еще не встречавшийся элемент - Клавдий.
Его преемник - Нерон Клавдий Цезарь Август Германик. Ситуация точно такая же, как и с предыдущим императором: единственный "свободный" вариант - Нерон.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jun 7 2007, 22:13
Создана #309


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29915
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 7 2007, 22:57)
Уважаемый Аларих, Вы меня не поняли: в своем сообщении тоже говорю, что нумерациив официальной титулатуре не было, она была не свойственна Риму.
*


Наверное, не понял; Вы же пишете:
QUOTE
Нумеровать правителей не было принято - согласен; исключение составляли, по-видимому, только третьи императоры - Гордиан III, Констанций III, Валентиниан III, да и то, если правильно понимаю, в официальных надписях порядковых числительных все равно не было.

в этом Вашем сообщении мне не совсем понятно: если указанные Вами кесари являли собой исключение, то как это проявлялось, где (даже за вычетом официальных надписей) они именовались "третьими" в имперский период?


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jun 7 2007, 22:27
Создана #310


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Aelia @ Jun 7 2007, 23:06)
Думаю, что да. Мы сейчас употребляем те имена императоров, которыми из называют в основных нарративных источниках (кроме, пожалуй, Калигулы, которого римляне все-таки обычно называли Гаем). А историки именовали своих персонажей так, чтобы читатели не путали их друг с другом.
Например, Гай Юлий Цезарь-диктатор - либо Цезарь (как его называли и при жизни), либо Божественный Юлий (как его стали называть после смерти).
Его преемник - Император Цезарь Август. Элемент "Цезарь" совпадает с предшественником. Следовательно, его называют по индивидуальному элементу - Август.
Его преемник - Тиберий Цезарь Август. Два последних элемента совпадают, зато первый - преномен Тиберий - индивидуален.
Его преемник - Гай Цезарь Август Германик. Тут есть два индивидуальных элемента: либо Гай, либо Германик. Но если бы историки называли его Германиокм, то читатели путали бы его с его отцом. Поэтому остался элемент Гай, а нам он больше известен как Калигула.
Его преемник - Тиберий Клавдий Цезарь Август Германик. Единственный еще не встречавшийся элемент - Клавдий.
Его преемник - Нерон Клавдий Цезарь Август Германик. Ситуация точно такая же, как и с предыдущим императором: единственный "свободный" вариант - Нерон.
*


Изумительный расклад имен цезарей из дома Юлиев-Клавдиев по полочкам номенологии! :)


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jun 7 2007, 22:30
Создана #311


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Alaricus @ Jun 7 2007, 23:13)
в этом Вашем сообщении мне не совсем понятно: если указанные Вами кесари являли собой исключение, то как это проявлялось, где (даже за вычетом официальных надписей) они именовались "третьими" в имперский период?
*


Вы правы: моя мысль осталась недозавершенной, а потому вполне-логично-неправильно-понимаемой. :)
Первого и второго императора, которые бычно были отцом и сыном, именовали Старшим и Младшим, и эти отличия могли употребляться в именной титулатуре. Третьего императора скорее всего никак не именовали, особенно с учетом того, что Гордиан III был внуком, а вот Валентиниан III был всего лишь правнуком, а Констанций III вообще никем не приходился первым двум носитлям такого имени.
Если правильно помню, Феодосий II и Валентиниан III подписывали свои эдикты просто - "Феодосий и Валентиниан".


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jun 8 2007, 00:01
Создана #312


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29915
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 7 2007, 23:30)
Если правильно помню, Феодосий II и Валентиниан III подписывали свои эдикты просто - "Феодосий и Валентиниан".
*


Так просто? Даже без Augustus semper? :)


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jun 8 2007, 00:50
Создана #313


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29915
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



А вот, кстати, такой вопрос: у Октавиана "Август" - это имя?

Сообщение отредактировано Alaricus: Jun 8 2007, 00:52


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jun 8 2007, 06:30
Создана #314


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Alaricus @ Jun 8 2007, 01:01)
Так просто? Даже без Augustus semper? :)
*


Нет, разумеется с этим титулом: "Феодосий Август и Валентиниан Август".

Вот, нашел итальянский перевод одного из эдиктов: "Imperatori Theodosius Augustus e Valentinianus Cesare" (не помню, когда Валентиниан стал августом).


QUOTE(Alaricus @ Jun 8 2007, 01:50)
А вот, кстати, такой вопрос: у Октавиана "Август" - это имя?
*


Думаю, что имя.
Титульное - как в следующие века "Флавий". :)


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jun 8 2007, 09:04
Создана #315


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE(Alaricus @ Jun 8 2007, 01:50)
А вот, кстати, такой вопрос: у Октавиана "Август" - это имя?
*


Август - это имя. Если точнее - когномен. А вот Октавиан - это не имя. Его никто так не называл.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

32 страниц « < 19 20 21 22 23 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th August 2019 - 19:18

Ссылки: