IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

28 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Теория пассионарности Гумилёва, комментарии

Рекуай
post Jan 3 2016, 23:31
Создана #1


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 639
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



Попрошу всех участвующих в обсуждении данной темы комментарии писать здесь, дабы общая последовательность текста не потерялась как в предыдущей теме об империях.

Gaius Marcus Victorinus прошу продублировать Ваше сообщение в эту тему
Других участников дискусии прошу здесь же высказывать свои мнения
Модераторов прошу переносить с соседней темы комментарии сюда в случае возникшей необходимости.




Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 10 2016, 03:42
Создана #2


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 639
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



:huh:

Сообщение отредактировано Рекуай: Jan 10 2016, 03:45
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 12 2016, 01:34
Создана #3


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 639
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE
QUOTE(Рекуай @ Jan 11 2016, 17:46)
Языки кру очень близки, явно вторичный очаг этногенеза.

Неясно откуда взято.
По Глоттологу там четыре (не пять, как обычно пишут) подгруппы - http://glottolog.org/resource/languoid/id/krua1234
две из которых - Aizi и Kuwaa выглядят реликтами.
Siamou по Глоттологу вообще не доказан быть кру - http://glottolog.org/resource/languoid/id/siam1242
Так уж близки ли... wacko.gif

Реликт это язык, который не восходит к пра-языку, в данном случае назовём его пра-кру. Пра-кру сформировался примерно 12в + Его потомки имели менее 800 лет на расхождение от языка-основы.
Реликт и пра-язык, в данном случае пра-кру(12в) имеют общего предка, пра-язык, сложившийся в одну из предыдущих эпох. Если этот пра-язык существовал с 7 века, то это скорее осколок от этой эпохи с периодом расхождения в 1500 лет, соответственно сильно не отличается.

Боюсь, я слишком невнятно и путано объясняю.

Степень расхождения языков от пра-языка, существовавшего в какой либо древней эпохе, различная.

После экспансии пра-языка он со временем распадается на говоры, диалекты, языки.
Есть различные условия для распада пра-языка. Их можно свести к двум случаям. Проживание в общем ареале и в анклаве. В едином поле происходит взаимное влияние, образуется этнолингвистическая непрерывность. В анклаве есть влияние инородных соседей в отрыве от остальной массы.
Примеры это исландский и африкаанс.
Но в целом лингвистические процессы имеют эволюционный характер, изменения незначительны, граница потомков пра-языка хорошо просматривается.

Этот процесс длится с момента зарождения пра-языка, являющегося началом эпохи.
Он будет длиться вплоть до начала следующей эпохи.
Если по каким либо причинам суперэтносы новой эпохи до этого языкового единства не дотянутся, то языки будут расходиться всё сильнее и сильнее. Доля персональных различий в языках будет постепенно расти, однако и общий слой, доставшийся от пра-языка будет наличествовать.

Если дотянутся, то есть большая вероятность исчезновения этого языкового единства частично или полностью. Есть шанс преобразоваться во вторичном очаге этногенеза. При этом изменения будут значительными, но не очень, чтобы очень. И ареал распространения не будет значительным.

Если в зоне этногенеза окажется какой либо язык из потомков пра-языка, то на его основе, назовём его прото-язык, сформируется новый пра-язык. При этом различия между прото и пра-языком будут значительны. Происходит процесс ответвления. Пра-язык соответственно имеет слой новаций, появившихся в инкубационный период, имеет и слой, доставшийся от прото-языка.
Далее всё повторяется, период экспансии пра-языка с последующим переходом в инерционный период.

Как всё это выглядит графически? Возьмём какую либо линейку языков
А (это пра-язык А, распространившийся на всю территорию и распавшийся на части)
А1 А2 А3 А4 А5 А6 А7 А8 А9 А0 ( А1 это прото-язык, переход к пра-языку В)
В (В прахязык, распавшийся на части)
В1 В2 В3 В4 В5 В6 В7 В8 В9 А0( А0, это осколок от прежней эпохи)
С1 С2 С3 С4 С5 С6 С7 В8 В9 А0 ( А0 реликт В8-9 осколки С потомки пра-языка

Примерно так выглядят на-дене или эскимосские языки
С1-7 Эскимосы иннупик или атапаски+апачи+навахо--- это суперэтнос 12 века
В8-9 Эскимосы юпик или атапаски тихоокеанские---это осколки суперэтноса 7 века
А0 Эскимосы сиреник или эяк---это реликт -3 века

Сообщение отредактировано Рекуай: Jan 12 2016, 01:35
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 12 2016, 09:06
Создана #4


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2613
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Рекуай @ Jan 12 2016, 01:34)
Реликт это язык, который не восходит к пра-языку, в данном случае назовём его пра-кру. Пра-кру сформировался примерно 12в + Его потомки имели менее 800 лет на расхождение от языка-основы.

Датировать праязыки должны лингвисты. Берут списки Сводеша и вычисляют.
А ваша методология совершенно нелингвистична.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Jan 12 2016, 09:13
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Hsimriks @ Jan 12 2016, 08:06)
Датировать праязыки должны лингвисты. Берут списки Сводеша и вычисляют.
А ваша методология совершенно нелингвистична.
*


Датировка пра-языков любыми методами невозможна. В том числе и лингвистическими.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 12 2016, 09:30
Создана #6


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2613
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(andy4675 @ Jan 12 2016, 09:13)
Датировка пра-языков любыми методами невозможна. В том числе и лингвистическими.
*


Какие у вас возражения против глоттохронологии?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 12 2016, 12:33
Создана #7


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 639
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Hsimriks @ Jan 12 2016, 09:06)
Датировать праязыки должны лингвисты. Берут списки Сводеша и вычисляют.
А ваша методология совершенно нелингвистична.
*
Хотя бы в наличие пра-языков не сомневаетесь, и это радует.
Пра-язык имеет две стороны одной медали.
Пра-язык значительно отличается от своего предка прото-языка. В инкубационный период происходят бурные события, рушится одна устойчивая традиция, зарождается новая, которая потом опять становится устойчивой. Языковая катастрофа так сказать. Переход в другое состояние, ответвление.
Пра-язык в период экспансии получает широкое распространение, затирая, оттесняя или ассимилируя другие языки, оказавшиеся у него на пути. вне зоны экспансии в укромных уголках, на отшибе, в заповедниках сохраняются осколки от предшествующего лингвистического состояния.
Пра-язык в стабильном, инерционном периоде начинает процессы расхождения, распадается на составные части, которые не совсем самостоятельно эволюционируют в языковую группу.

Лингвисты занимаются только языками, для выявления времени возникновения пра-языка важны и зона распространения, и численность народов, и историческая подоплёка, и ещё куча всяких других сведений.

Методика Сводеша всем хороша, или не всем хороша. Она только очень важная часть из этой кучи всяких других сведений.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 12 2016, 12:55
Создана #8


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 639
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Hsimriks @ Jan 12 2016, 09:30)
Какие у вас возражения против глоттохронологии?
*

Ни каких. Я на неё ненарадуюсь. Она. при всех своих неточностях, позволяет рассортировать языки по эпохам.
Пра-язык подразумевает наличие эпох. Период экспансии пра-языка означает начало новой эпохи. До того как было одно плавно эволюционирующее лингвистическое состояние. После того как всё устаканится, плавно эволюционирует уже другое лингвистическое состояние.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 12 2016, 13:20
Создана #9


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2613
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



Нет, Рекуай, вы не понимаете. Вот вы берёте языки кру - типа группа (или семья, чёрт знает как таксоны в нигер-конго называть, где там грань между семьёй и группой) и сразу считаете, что кру очень близки. При этом никаких ссылок на работы лингвистов по языкам кру. Если что - группы могут иметь разную хронологическую глубину... То есть, никаких оснований записать кру в какую-то недавнюю "эпоху" я вот просто не вижу. Где доказательства.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 12 2016, 13:28
Создана #10


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 639
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(andy4675 @ Jan 12 2016, 09:13)
Датировка пра-языков любыми методами невозможна. В том числе и лингвистическими.
*

Если степень расхождения потомков пра-языка 800 лет и менее, значит он возник в эпоху 12 века
Если степень расхождения 1400 лет и менее, то это эпоха 7 века.
Пра-языки возникают по всему миру единовременно. Происходит природная микрокатастрофа, как реакция на неё всплеск этногенетических процессов по всему миру.
Закономерности незатейливые. Очаги этногенеза зачастую располагаются цепочками.
В эпоху 7 века выявлены три таких полосы этногенеза.
В Западной Европе четыре очага, от Страны басков и Кастилии, через Северную Францию, Южную Скандинавию в Лапландию.
В Восточной Азии от Шривиджайи, Кхмерской империи, Северного Вьетнама, Танский Китай к юкагирам.
Третья самая грандиозная из всех выявленных от Империи Гана, Канем, нубийцы, Мекка, Северная Индия, Тибет, Силла в Корее и Реформы тайка и эмиси в Японии.

Именно эта цепочка навела Льва Николаевича на мысль о космическом источнике этих микрокатастроф.

Оказалось, что в другие эпохи очаги этногенеза такими паровозиками не строятся, порою и линейной зависимости не наблюдается вовсе.

Более того по мимо "живых" зон, где всплески этногенеза происходят с завидным постоянством существуют огромнейшие "мёртвые зоны", где они единичны на общирнейших территориях.
Например в Австралии наблюдаются признаки одного единственного и очень древнего пра-языка пама-юнга. Древнего на столько, что установить его возраст действительно нет возможности.
Ещё один очень древний пра-язык оставил после себя транс-новогвинейскую языковую суперсемью
Есть такая мёртвая зона и в Калифорнии.

Признаки таких мёртвых зон это немыслимая этническая дробность. Как результат бесконечно длинного инерционного периода.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 12 2016, 13:30
Создана #11


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 639
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Hsimriks @ Jan 12 2016, 13:20)
Нет, Рекуай, вы не понимаете. Вот вы берёте языки кру - типа группа (или семья, чёрт знает как таксоны в нигер-конго называть, где там грань между семьёй и группой) и сразу считаете, что кру очень близки. При этом никаких ссылок на работы лингвистов по языкам кру. Если что - группы могут иметь разную хронологическую глубину... То есть, никаких оснований записать кру в какую-то недавнюю "эпоху" я вот просто не вижу. Где доказательства.
*

Так докажите, что это не так.
Изучавшие эти языки лингвисты сделали выводы об их близости, я им верю.
За 800 лет языки не успевают разойтись до полной неузнаваемости и образуют более не менее единую зону. Другой уровень это 1500 лет.

Сообщение отредактировано Рекуай: Jan 12 2016, 13:43
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 12 2016, 13:45
Создана #12


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2613
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Рекуай @ Jan 12 2016, 13:30)
Так докажите, что это не так.
Изучавшие эти языки лингвисты сделали выводы об их близости, я им верю.
*


Источник дайте.
Я вот пока нашёл в гугле
TENSE/ASPECT
and the Development of Auxiliaries
KRU LANGUAGES

Lynéll Marchése

(IMG:http://s018.radikal.ru/i516/1601/24/70b29f323550.jpg)

Толковой информации о датировках не нашёл.
Можно только понять, что там есть несколько диалектных континуумов, и несколько достаточно обособленных языков.
Может, из эпохи 12 века только такие подгруппы как "комплекс гребо"...
Откуда можно узнать другое? :wacko:

апд: увидел в той работе, что Kuwaa разделяет только 33% словаря с другими кру. Вот такая "близость"...
У айзи вообще 22-25%...

Сообщение отредактировано Hsimriks: Jan 12 2016, 14:00
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 12 2016, 15:27
Создана #13


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 639
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Hsimriks @ Jan 12 2016, 13:45)
Источник дайте.
Я вот пока нашёл в гугле
TENSE/ASPECT
and the Development of Auxiliaries
KRU LANGUAGES

Lynéll Marchése

(IMG:http://s018.radikal.ru/i516/1601/24/70b29f323550.jpg)

Толковой информации о датировках не нашёл.
Можно только понять, что там есть несколько диалектных континуумов, и несколько достаточно обособленных языков.
Может, из эпохи 12 века только такие подгруппы как "комплекс гребо"...
Откуда можно узнать другое? :wacko:

апд: увидел в той работе, что Kuwaa разделяет только 33% словаря с другими кру. Вот такая "близость"...
У айзи вообще 22-25%...
*

На сайте Гаршина
По современной уточненной классификации семья кру состоит из ядра, которое распадается на западную (11 языков, в том числе басса, клао) и восточную (23 языка, в том числе бакве, бете) ветви, более отдаленно родственной ветви айзи (2-3 языка) и двух изолированных языков (куваа и сэмэ).
Все языки Кру из-за близости словарного состава и грамматического строя могут рассматриваться как диалекты одного языка.

То есть из всех Кру под вышеизложенные требования не попадают только более отдаленно родственной ветви айзи (2-3 языка) и двух изолированных языков (куваа и сэмэ).
группа айзи: языки тьегба, абрако и ещё 1 язык в Кот-д’Ивуаре.
группа куваа: язык куваа.
группа сиаму: язык сиаму (семе).

Вот Вам пара осколков и реликтов численностью н0ль целых и сами знаете сколько десятых процента. Остаётся только определить степень их реликтовости.
Остальные входят в ядро. Ядро это и есть потомки пра-кру. Разделение на две ветви это результат более поздних делений. После периода экспансии наступает период конкурентной борьбы между внутренними частями суперэтноса. Победителю достаётся всё, побеждённый бежит за пределы территории.
Если они отступают в зону с низким уровнем пассионарности, то есть большая вероятность стать правящей элитой. Так запускаются процессы во вторичных очагах этногенеза.
Если покорить субстрат не удаётся, образуется анклав. Страсти утихают, налаживаются контакты с соседями.


Сообщение отредактировано Рекуай: Jan 12 2016, 15:28
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 12 2016, 16:20
Создана #14


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2613
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Рекуай @ Jan 12 2016, 15:27)
На сайте Гаршина

Гаршин не лингвист.
http://lingvoforum.net/index.php?topic=8683.0 Он посещал лингвофорум и сказал:
QUOTE
Сам - физик

Так что, лучше поищите мнение специалистов по языкам кру.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 12 2016, 16:37
Создана #15


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 639
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



Либерия
Кот д Ивуар

Ородара — столица провинции Кенедугу.Также город является традиционной «столицей» этнической группы семе (сиаму), населяющей окрестные земли. Наиболее распространенные фамилии сиаму: Барро, Диарра, Траоре, Сану. Это небольшая этническая группа — ок. 5000 чел. Население города составляет ок. 20000 человек.

Верхняя Вольта. Далековато однако.

Kuwaa разделяет только 33% словаря с другими кру. Вот такая "близость"...

живут в анклаве на западе Либерии


У айзи вообще 22-25%...

этих локализовать не удалось

Сообщение отредактировано Рекуай: Jan 12 2016, 17:06
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

28 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 30th May 2020 - 04:03

Ссылки: