IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

9 страниц  1 2 3 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Ошибки в "Жизнеописаниях" Плутарха

Гиви Чрелашвили
post Dec 9 2005, 01:11
Создана #1


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4140
Зарегистрирован: 7-December 05
Из: Филадельфия, США
Пользователь №: 404



QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Dec 8 2005, 21:49)
"А еще Цицерона называли алкоголиком и гомосексуалистом. Как и Цезаря, и Помпея, и Катона и всех более-менее значащих политиков. В этом особенности римской инвективы. "

Вы пишите так, что развенчать ваши строки не составит труда.
Получается, что и Цезаря называли гомосексуалистом и алкоголиком.
Гомосексуалистом - да. А вот по поводу алкоголика - дикий прокол !
Вы и сами знаете, что Цезарь почти не пил, это признавали даже его враги, включая Цицерона. Источники, думаю, вы и сами знаете.
*



QUOTE(Aelia @ Dec 8 2005, 22:43)
Плутарх, "Катон", 24
Когда между Цезарем и Катоном шла напряженная борьба и жаркий спор и внимание всего сената было приковано к ним двоим, Цезарю откуда-то подали маленькую табличку. Катон заподозрил неладное и, желая бросить на Цезаря тень, стал обвинять его в тайных связях с заговорщиками и потребовал прочесть записку вслух. Тогда Цезарь передал табличку прямо в руки Катону, и тот прочитал бесстыдное письмецо своей сестры Сервилии к Цезарю, который ее соблазнил и которого она горячо любила. «Держи, пропойца» — промолвил Катон, снова бросая табличку Цезарю, и вернулся к начатой речи.
*



QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Dec 9 2005, 00:32)
Извините, Элия, по какому источнику вы цитируете этот труд Плутарха ?
Ссылку, пожалуйста...
Многие книги я имею лично, я не знаю их интернетовского отображения.
Мы уходим в дебри.
Слово "пропойца" здесь абсолютно ни к селу, ни к городу.
Настолько я знаю, в оригинале было "Держи, развратник" (я проверю дома).
Могу напомнить также Светония: "Пил он очень мало, этого не могли отрицать даже его враги".
Цицерон (доподлинно не помню слов, но что-то типа): "Лишь один Цезарь берется содержить переворот трезвым".
Нет, говорить Цезарю, что он пропойца Катон бы не рискнул, это шито белыми нитками.
Не верю я в это.
Подозреваю, что в вашем линке ошибка.


QUOTE(Aelia @ Dec 9 2005, 00:54)
Пожалуйста.
http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/cato-f.htm
Выходные данные издания, с которого делалась электронная версия, там указаны.
Для сопоставления можете сравнить с английской версией, раз уж вы подозреваете меня в фальсификации источников.
But when Cato had read the note, which was an unchaste letter from his sister Servilia to Caesar, with whom she was passionately and guiltily in love, he threw it to Caesar, saying, "Take it, thou sot," and then resumed his speech.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...ato_Minor*.html




Нет, Элия, извините, я вынужден прервать разговор.
Где это я сказал, что обвиняю вас в фальсификации ?

Многие книги я имею лично, я не знаю их интернетовского отображения.
Мы уходим в дебри.
Слово "пропойца" здесь абсолютно ни к селу, ни к городу.
Настолько я знаю, в оригинале было "Держи, развратник" (я проверю дома).
Могу напомнить также Светония: "Пил он очень мало, этого не могли отрицать даже его враги".
Цицерон (доподлинно не помню слов, но что-то типа): "Лишь один Цезарь берется содержить переворот трезвым".
Нет, говорить Цезарю, что он пропойца Катон бы не рискнул, это шито белыми нитками.
Не верю я в это.
Подозреваю, что в вашем линке ошибка.


Я ведь сказал, что думаю, что ошибка в линке !
При чем тут вы ?
В такой манере разговаривать невозможно !
Извините, я удаляюсь !
Неважно, кто прав, кто виноват, но зачем мне такие обвинения шить ?

Сообщение отредактировано Aelia: Dec 10 2005, 17:18
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 9 2005, 01:19
Создана #2


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Видите ли, я являюсь одним из администраторов сайта, на котором находится этот текст и, хотя данный конкретный файл я сама лично не готовила, но тем не менее за качество размещенных на сайте материалов я отвечаю. Поэтому ваше заявление меня некоторым образом затрагивает.

Можете не сомневаться, в оригинале именно пропойца.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Dec 10 2005, 08:29
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 15122
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE(Sextus Pompey @ Dec 9 2005, 07:57)
QUOTE
Слово "пропойца" здесь абсолютно ни к селу, ни к городу.
Настолько я знаю, в оригинале было "Держи, развратник"

Поверьте, В ОРИГИНАЛЕ действительно "пропойца". Если потребуете доказательств - приведу текст на греческом.
То, что Цезарь не пил или почти не пил и то, что его политические противники называли "пьяницей" еще раз подчеркивает характер римской инвективы (я уже писал это выше).
*



QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Dec 9 2005, 22:25)
Теперь собственно о Плутархе.
Да, у него был именно пропойца. Я дома проверил. Здесь я ошибся.
Но не очень.
Как вы не верите, что Туллий мог выбрать себе рабское имя, так я не верю, что Катон мог сказать Цезарю "пропойца". Катон был достаточно умен, чтобы бросать такого рода нескладные обвинения. Все знали, что Цезарь пил мало
(по Светонию, другие утверждали, что он не пил вообще).
Кстати, если верить тому (еще одна интересная тема), что у Цезаря была падучая (эпилепсия), при которой даже незначительное количество алкоголя провоцировало приступ, то это весьма логично. Об эпилепсии римляне кое-что знали (тот же Тит Лукреций Кар писал об этом), их врачи знали о влиянии алкоголя на эпилептиков. И, наконец, фраза Катона (по Плутарху) просто нелогична. Причем там был пропойца ? Развратник там был куда более уместнее (где-то я всё-таки слышал о развратнике в этом месте !) и не менее обиднее.
Давайте вспомним, что в историческом плане Плутарх допустил множество ошибок. Светоний, например, особо не претендовал на историческую точность, и, хотя ошибок у него было еще больше, с него и спрос меньше.
Плутарх же любил просто щеголять этой точностью. Вспомните, "Марий скончался на 17 день своего седьмого консульства", "Помпей погиб на следующий день после своего дня рождения" и т.д. И тут же он пишет, что Цезарь пережил Помпея на 4 с небольшим года, хотя между 1 октября 48 г. до н.э. и 15 марта 44 г. до н.э. прошло только 3 с небольшим года.
В главе о Нуме неточность одна за одной, особенно касательно римского календаря. Плутарх пишет, что вслед за Ромулом, Нума ввел еще два месяца,
январь и февраль, но при этом пишет, что римский календарный год Нума начал с 1 января, не разобравшись, что это был сакральный (священный), а не календарный год (календарный год с 1 января начался только в 45 г. до н.э. после календарной реформы Цезаря). Немалую путаницу сюда внес консульский год, который тоже начинался 1 января, начиная с 158 г. до н.э.
Впрочем, это всё подробно написано в моей опубликованной книге, повторяться я не хочу.
Итак, если Плутарх написал, что Катон обозвал Цезаря пропойцей, это еще не значит, что Катон действительно так сказал.
Если вы вполне допускаете сомневаться в выдержках Тита Ливия, то уж я тем паче могу себе позволить сомневаться в строках Плутарха, уж Тит Ливий был много, точнее, аккуратнее, а главное, достовернее Плутарха.
*




Еще раз повторю - это особенности римской инвективы. Она состояла из определенного набора обвинений - пьянство, гомосексуализм, разврат, мотовство, трусость и т.д. И объект инвективы не обязательно должен был этому соответствовать - просто, так было принято.
Сравните наши предвыборные агитки.

Сообщение отредактировано Aelia: Dec 10 2005, 17:31


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Dec 10 2005, 08:37
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 15122
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE
И тут же он пишет, что Цезарь пережил Помпея на 4 с небольшим года, хотя между 1 октября 48 г. до н.э. и 15 марта 44 г. до н.э. прошло только 3 с небольшим года.

Здесь как раз Плутарх прав. Его нужно только читать правильно.
Римляне, считая промежутки между двумя временными точками, включали точку начала. (Коряво написал. :) Поясню).
Существует выражение "Третьего дня" (ante diem III). Оно относится к дню, который был "позавчера", то есть фактически не три, а два дня назад. По тому же принципу считается количество дней между погребением и воскресением Иисуса.
С годами - то же самое. 48-45 гг. - это 4 года + несколько месяцев 44 г.
Плутарх считал годы не как мы, а как его современники.


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 10 2005, 17:32
Создана #5


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
(где-то я всё-таки слышал о развратнике в этом месте !)

Да. У Колин Маккалоу.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Dec 10 2005, 19:04
Создана #6


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 15122
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE
Да. У Колин Маккалоу.

Не удивлюсь, если в русском переводе.


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 10 2005, 19:07
Создана #7


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Да я думаю, что там и в английском варианте то же самое.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Dec 10 2005, 19:13
Создана #8


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 15122
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Надо проверить.


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 10 2005, 19:15
Создана #9


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



А у вас есть английский вариант?


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Dec 10 2005, 19:18
Создана #10


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 15122
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



А в сети нет?


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 10 2005, 19:19
Создана #11


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Вряд ли. У них строго с авторскими правами.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Dec 10 2005, 19:21
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 15122
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE
А у вас есть английский вариант?

Английский вариант книги Маккалоу о мартовских идах я видел в книжном магазине в Риме. Покупать не стал, так как не настолько владею языком. Других не видел.


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Dec 10 2005, 19:22
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 15122
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Элия, об инвективе мы когда-то уже говорили. Может быть объедините?


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 10 2005, 21:44
Создана #14


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Объединю, если найдете ссылку. Отдельной темы, по-моему, не было.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Гиви Чрелашвили
post Dec 10 2005, 21:53
Создана #15


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4140
Зарегистрирован: 7-December 05
Из: Филадельфия, США
Пользователь №: 404



Ну, вот, хоть нормальный разговор пошел.
Секст, вы, конечно, понимаете, что знать всё никто не может.
Но вопросу определения даты рождения Цезаря я посвятил два года.
Третья часть моей книги "Римские отголоски" "Когда родился Цезарь ?"
подробно анализирует многие промахи Плутарха, в том числе и этот.
Кроме того, поскольку латынь я знаю довольно слабо, мне помогают.
У меня прекрасные друзья, которые входят в cоюз "Век Перевода", организованного еще Михаилом Леоновичем Гаспаровым (да, тем самым под главной редакцией которого вышел труд Плутарха "Сравнительные жизнеописания", куда входит и Катон в переводе Маркиша - тот самый текст, который здесь давали). Сейчас у руля союза Евгений Владимирович Витковский, ученик Гаспарова. Если мне чего с латыни или с греческого надо,
я тотчас к ним обращаюсь.
Так вот, ваша аналогия, Секст, "c третьим днем до сентябрьских ид", когда на самом деле оставалось два дня до ид, не выдерживает никакой критики.
Во-первых, римлян говорили "третьего дня", а не три дня до ид, что далеко не одно и то же. Во-вторых, Плутарх был греком и жил в Греции, где ничего похожего на римский календарь не было. В-третьих, римляне не считали
года, как дни в месяце, вернее разницу между событиями в годах.
Примеров - масса в произведениях тех же римских авторов, возьмите хоть Тита Ливия, у него разница между событиями получается в чистых годах, а не на единицу больше.
Но, допустим, все эти возражения неосновательные.
А как насчет этого ?

Неточно: Помпей погиб 1 октября 48 г. , а Цезарь 15 - марта 44 г., т.е. Цезарь пережил своего соперника всего на три с половиной года.

Эта сноска сделана непосредственно в труде Плутарха. "Цезаря" переводили Стратановский и Лампсаков (Стратановский, кстати, превосходный историк).
Примечание, в которое входят строки, которые я вам дал, составлены Маркишем, тем самым, который переводил Катона, на строки которого Элия обратила мое внимание. В редакции книги на главными ролях были два человека: Аверинцев и Гаспаров (Аверинцев одновременно был переводчиком отдельных биографий). Михаил Леонович лично знал об этом месте в сноске, вот за это я вам отвечаю (совсем недавно умер Михаил Леонович Гаспаров, в начале ноября этого года, в возрасте 70 лет, мне Витковский сообщил !)
Вам, Секст, придется доказать, что все они не правы, включая Гаспарова.
Вообще, у меня сложилось такое впечатление, что иногда сам процесс спора тут важнее определения истины. Поскольку, конечно, участники форума подготовлены в историческом плане отменно, то мне представляется, что иной раз сам момент спора - это главное. Доказать, что кто-то прав, а уж какие аргументы употреблены, правдивые или нет - это неважно.
Вы все извините, что я так говорю. Я сказал "сложилось", дай Бог я ошибаюсь. Я лично хочу в первую очередь всегда установить истину.
Я не страшусь признаться, что я не прав, если только сам это пойму.
На такую думу меня натолкнули вы, Секст, когда сказали, что даже не читали Покровского, еще даже не знаете строки, которые предлагаете мне процитировать, но уже готовы их оспорить. То есть, вы как бы считаете себе на той же позиции, что и Цицерон (или Квинт Гортензий), который проводил защиту или представлял обвинение на судебных заседаниях, когда неважна была истина, а было важно кто кого перекрасноречит и у кого больше авторитет.
Вы уж, извините, Секст. Если я ошибаюсь, извините дважды.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

9 страниц  1 2 3 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 5th December 2019 - 23:31

Ссылки: