почему большевики думали что у них есть право обратно собирать земли рос империи после 1917?

hivauz

Перегрин
по сути царь в 1917 отказался от власти, была гражд война. Большевики могли жить сами по себе в границах рф без нац окраин. реализовать все свои идеи.

почему они вобще пошли? по праву силы?
или они хотели принести ленинский коммунизм во все страны как справедлив универсальный способ жизни?

почему по какому праву пошли обратно в центр азию например?
 

hivauz

Перегрин
Это кто вам сказал такое?
государства рос империя не было после 1917, юридически - царь отказался и распустил всех кого завоевывал

сама революция - дело незаконное, не по конституции( свержение строя)и получается большевики - НЕЗАКОННЫЕ захватчики власти. они не имеют никакого права на то что было раньше - ведь они сами упразднили-убили царя, царскую власть и империю
и создали учредили новое гос-во по новым принципам.

тогда почему они идут вобще в др земли и народы? революция была в москве - столица россии. так почему к этому имеет отношение напр финляндия, финский народ? или польский народ. Ведь ни 1 народ не хочет жить под управлением др народа - это все происходит через завоевание колонизацию.

все что захватывала РИ - все народы земли отвалились от центра(москвы) ну и почему снова к ним пришли? пускай они сами живут.
--------------------------------------------------------
пример: китай окупирует монголию, потом китай разваливается(цинская империя) монголия свободна - монголы хотят в китай?

китай окупировал Россию, русские героически дерутся за свободу, не хотят жить под китаем, говорить по китайски.
потом через Х лет - китай разваливается и русские снова получают свободу - они захотят быть под китаем снова под др властью?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
государства рос империя не было после 1917, юридически - царь отказался и распустил всех кого завоевывал
Ну Николай Второй отказался от престола в пользу своего младшего брата Михаила Александровича и никого он не "распускал", как вы изволили выразится.
 

hivauz

Перегрин
Ну Николай Второй отказался от престола в пользу своего младшего брата Михаила Александровича и никого он не "распускал", как вы изволили выразится.
ну ведь очевидно что никакой народ не будет хотеть жить под др народом , или по его правилам? поэтому когда был шанс вырваться - они вырвались и обратно ни под какой новый союз не хотят
 

Rzay

Дистрибьютор добра
ну ведь очевидно что никакой народ не будет хотеть жить под др народом , или по его правилам?
История, однако, показывает, что это утверждение - ну скажем так, не универсальное. Немалое количество народов живёт в "нетитульных" государствах и отделяться не собирается (вспомнить хотя бы референдум в Шотландии 10 лет назад, или в Квебеке в 1980 и 1995). И таких примеров много.
А применительно к "центру Азии" - сомнительно, что под властью бухарского эмира узбекам было бы лучше, чем в СССР.
 

Бенни

Консул
Большевики попытались "мировой пожар раздуть", начав со "слабого звена" - бывшей Российской империи. Просто за её границами у них тогда мало что получилось.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
ну ведь очевидно что никакой народ не будет хотеть жить под др народом , или по его правилам? поэтому когда был шанс вырваться - они вырвались и обратно ни под какой новый союз не хотят
На мой взгляд в вашем утверждении нет ничего очевидного, а если мы посмотрим на те силы, которые возглавили "вырвавшихся" из РИ от Финляндии до Закавказья, то это были вполне откровенные нацисты, хотя такого термина тогда ещё не существовало.
 

Val

Принцепс сената
если мы посмотрим на те силы, которые возглавили "вырвавшихся" из РИ от Финляндии до Закавказья, то это были вполне откровенные нацисты, хотя такого термина тогда ещё не существовало.
Ну ,нацисты - не нацисты, однако, безусловно, это были правые радикалы. Потому что тогда только радикалы имели шансы на то, чтобы удержать власть. И левые неминуемо примыкали к Москве, а правые имели возможность добиться независимости от неё. И если бы в русской Гражданской войне победили бы белые, то едва ли бы они сформировали демократический политический режим.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
И если бы в русской Гражданской войне победили бы белые, то едва ли бы они сформировали демократический политический режим.
Ну они к этому и не стремились, это был бы франкизм в чистом виде.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ну они к этому и не стремились, это был бы франкизм в чистом виде.
Ну официально их идеологией было "непредрешенчество" - мол, "разобьём большевиков, там посмотрим".
Кроме того союзники на них постоянно давили, чтобы они демократические гарантии дали.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Из ноты Верховного совета союзников на имя Колчака от 26 мая 1919 года:

"...Союзные и объединившиеся правительства ныне желают формально заявить, что задачей их политики является восстановление мира в России путем предоставления русскому народу возможности взять на себя управление своими собственными делами через посредство свободно избранного Учредительного собрания и восстановить мир на своих границах урегулирования споров, касающихся рубежей русского государства и его отношений с соседними государствами через посредничество Лиги Наций. Они убеждены, что опыт последних 12 месяцев показывает, что невозможно добиться этих результатов с Московским Советским правительством. Они поэтому расположены помочь правительству адмирала Колчака и тем, кто с ним объединился, амуницией, снабжением и припасами, чтобы дать им возможность укрепиться в качестве всероссийского правительства, при условии, что они получат от них определённые гарантии, их политика имеет те же цели, что и политика союзных и объединившихся держав.
В этих целях они хотели бы спросить у адмирала Колчака и у тех, кто с ним объединился, соглашаются ли они на нижеследующие условия, на которых они могли бы получать помощь от союзных и объединившихся держав.
Во-первых, на то, что как только они достигнут Москвы, они должны будут созвать учредительное собрание, избранное на основе свободы, тайны и демократических принципов, в качестве верховного законодателя России, перед которым правительство России должно быть ответственным, или если порядок к тому времени не будет в достаточной мере восстановлен, они будут должны созвать избранное в 1917 году учредительное собрание на то время, пока будут возможны новые выборы.
Во-вторых, везде на территориях, где они теперь осуществляют власть, они разрешат свободные и нормальные выборы во все свободные и законно-составленные органы, как, например, городские думы, земства и т.д.
В-третьих, они не будут стремиться к восстановлению в России специальных привилегий в пользу какого-либо класса или организации…
В-четвертых, что независимость Финляндии и Польши будет признана, и что в случае, если вопрос границ и иные вопросы между Россией и этими странами не будут урегулированы по соглашению, эти вопросы будут переданы на третейское разрешение Лиги Наций.
В-пятых, если разрешение вопроса о взаимоотношениях между Эстонией, Латвией, Литвой и кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будет достигнуто полюбовно, то разрешение это будет сделано с совета и при сотрудничестве Лиги Наций, и что пока такое разрешение делается, русское правительство согласно признать эти территории, как автономные, и признать отношения, которые могли бы существовать между их правительствами де факто и союзными и объединившимися правительствами.
В-шестых будет признано право мирной конференции определить будущую судьбу Бессарабии.
В седьмых, что как только в России будет создано правительство на демократической базе, Россия присоединится к Лиге Наций…
Наконец, что будет подтверждена декларация адмирала Колчака от 27 ноября 1918 года о русском государственном долге…".


Цит. По: Ю. В. Ключников, А. В. Сабанин. Международная политика новейшего времени в договорах, нотах и декларациях. – Москва, 1926г.



Колчак письмом от 4 июня 1919 года согласился при условии, что окончательное решение будет принимать учредительное собрание.
 

hivauz

Перегрин
На мой взгляд в вашем утверждении нет ничего очевидного, а если мы посмотрим на те силы, которые возглавили "вырвавшихся" из РИ от Финляндии до Закавказья, то это были вполне откровенные нацисты, хотя такого термина тогда ещё не существовало.
здесь не понял кого вы понимаете под словом нацисты? большевики или белые или типо нац этнические из кажд народа которые пытались управлять в своей земле без белых и красных?

вы хотите сказать что напр. нац-пат силы (алаш орда в цент азии) были нацисты? только за то что они хотели свою страну, на земле своих предков?

если бы белые победили - они бы заново начали проводить политику имперскую по асимиляции "инородцев".
 

Кныш

Moderator
Команда форума
вы хотите сказать что напр. нац-пат силы (алаш орда в цент азии) были нацисты? только за то что они хотели свою страну, на земле своих предков?
Эти нет, Ленин дал таким хорошее определение в своё время, неоднократно процитированное... болтались как розы в прорубе, пока их не расстреляли...

если бы белые победили - они бы заново начали проводить политику имперскую по асимиляции "инородцев".
Ну насчёт ассимиляции - это сложный вопрос, нот автономии бы точно никто не получил, а уж тем более независимости.
 

Michael

Принцепс сената
На мой взгляд в вашем утверждении нет ничего очевидного, а если мы посмотрим на те силы, которые возглавили "вырвавшихся" из РИ от Финляндии до Закавказья, то это были вполне откровенные нацисты, хотя такого термина тогда ещё не существовало.
Ну ,нацисты - не нацисты, однако, безусловно, это были правые радикалы.
Как раз наоборот - в основном это были левые движения. В Финляндии социал-демократы были у власти, за исключением короткого периода, Пилсудский был социалистом, Петлюра был социалистом, и т.д.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Пилсудский был социалистом, Петлюра был социалистом, и т.д.
Помнится, Дзержинский в середине 20-х сказал: "Все фашистские вожди, начиная с Муссолини и заканчивая Пилсудским, вышли из социалистов".
 

Michael

Принцепс сената
Помнится, Дзержинский в середине 20-х сказал: "Все фашистские вожди, начиная с Муссолини и заканчивая Пилсудским, вышли из социалистов".
Да, комунисты любили своих врагов фашистами обзывать... Пилсудский не был, конечно, фашистом, и, вообще, из всех конвенциональных фашистов, если мне помнится, только Муссолини вышел из социалистов.
 

Val

Принцепс сената
Как раз наоборот - в основном это были левые движения. В Финляндии социал-демократы были у власти, за исключением короткого периода, Пилсудский был социалистом, Петлюра был социалистом, и т.д.
Это не так. Петлюра как раз в роли главы независимой Украины пробыл недолго и власть потерял, (как и страна - независимость), Пилсудский после осуществленного им переворота и введения режима "санации" также оставил свои увлечения левыми идеями, в Финляндии весь цимес как раз - таки -в этом самом "коротком периоде", отмеченном террором над красными финнами. Можно также добавить, что установившиеся в Прибалтике режимы также были право-авторитарными.
 
Верх