почему большевики думали что у них есть право обратно собирать земли рос империи после 1917?

[Val]

Уж зато после 1939 проявилась еще как

После - да. Но на момент возникновения и укрепления фашизма - нет

Простите, Val, я это определение не принимаю, и не знаю, откуда Вы его взяли (я не спорю, что он несовместим с марксизмом, я не считаю, его правильным определять через это).

То, что Вы его не принимаете, ещё не делает определение нелегитимным. Его сформулировал более полувека назад Ханс-Генрих Нольте

 

[MiniMi]

Польша строила себя как национальное государство

А Пилсудский не предлагал Польшу от моря до моря на федеративных принципах?

 

[Rzay]

А Пилсудский не предлагал Польшу от моря до моря на федеративных принципах?

Выдвигал, когда надеялся под это дело присоединить украинские и белорусские земли, но быстро к этому охладел - руководимая им "Вторая Речпосоплитая" строилась по унитарному принципу. Даже прямо предписанная Лигой Нации автономия Восточной Галиции (она же Западная Украина) была похерена:

26 сентября 1922 года Сейм Республики Польша принял Акт об основах общего самоуправления воеводств, в частности Львовского, Тарнопольского и Станиславовского воеводств , предусматривавший определённую форму автономии для каждого из упомянутых воеводств . Акт предполагал создание двухпалатных провинциальных собраний, состоящих из 100 членов во Львовском воеводстве и по 60 в Станиславовском и Тарнопольском воеводствах, разделенных на две равные части национальностей: поляков и украинцев (официально именуемых русинами ). Каждый из них должен был совещаться отдельно, но в общих делах, т. е. касающихся всего воеводства, требовалось согласие обеих курий. К компетенции собраний должны были относиться вопросы, касающиеся религиозных конфессий, народного образования (кроме высшего), общественной благотворительности, здравоохранения, строительства, сельского хозяйства (кроме земельной реформы и мер по поддержке сельского хозяйства), развития промышленности и торговли, мелиорации, организация муниципального управления и повятов, бюджет воеводства и другая информация, предоставленная им Сеймом Республики Польша. Исполнительными органами собраний были созданы воеводские департаменты, состоявшие из воеводы, заместителя воеводы, 8 членов, избираемых наполовину Польской и Украинской курией и 4 назначаемых воеводой. Провинциальные департаменты должны были быть разделены на две национальные секции, собиравшиеся в порядке, установленном для региональных ассамблей. Официальные журналы трех юго-восточных воеводств Второй Польской Республики должны были издаваться на польском и украинском языках. Государству запрещалось проводить колонизацию земель в районе упомянутых воеводств, а при назначении чиновников предписывалось учитывать, помимо необходимой квалификации, национальность кандидатов, чтобы личный состав воеводских управлений соответствовали реальным национальным потребностям. Планируется также создание государственного украинского университета во Львове.

Положения этого закона так и не были реализованы [25] [26] .

Galicja Wschodnia – Wikipedia, wolna encyklopedia

pl.wikipedia.org

 

[Michael]

После - да. Но на момент возникновения и укрепления фашизма - нет

Все, что я хотел показать - что механическое применение перечисленных Rzay-ем критериев фашизма достаточно бессмысленно. Да, фашизм представляет из себя автократию, но не любая автократия - фашизм. Да, для фашизма характерна агрессивная внешная политика (не для любого, испанский обошелся без нее), но не все государства с агрессивной внешней политикой фашисткие.

Сталинский СССР был ультра-автократическим государством с агрессивной внешней политикой, но бессмысленно называть его фашистским и до 1939 года, и после. (Можно обозвать в сердцах, потому что было несколько общих практик, но это бессмысленно для анализа).

Так же называть послевоенную Польшу фашистской - при всех ее серьезных flaws - не менее бесснысленно.

То, что Вы его не принимаете, ещё не делает определение нелегитимным. Его сформулировал более полувека назад Ханс-Генрих Нольте

Мне не кажется, что Нольте включал это в определение фашизма. Он писал, что фашизм функционировал на трех основных уровнях - как анти-марксизм, анти-буржуазность и анти-модернизм. Но это не определение идеологии, это описание того, как она проявляла себя политически. Определение, на мой взгляд, должно быть позитивным (что идеология представляет из себя), а не отталкиваться от того, чему она противостоит.

(Это я поясняю, с чем именно в Ваших словах я не соласился. То, что фашизм всегда включал в себя антикоммунизм, я не только не спорил, но пытался - неулюже - объяснить уважаемому Cahes выше).

 

[Lucius Gellius]

Его сформулировал более полувека назад Ханс-Генрих Нольте

Прошу прощения, вероятно, Эрнст Нольте (1923-2016), автор "Фашизм в его эпохе", а не Ханс-Генрих Нольте (род. 1938)?

 

[hivauz]

мой вопрос такой - если империя завоевала через силу оружия народы - это значит народ больше не должен хотеть свободы? не должен бороться за свободу , нац само определение?
почему историки рф всегда орут "это была територия рос империи" - значит у народов больше нет права решать самим с кем жить в каких отношениях? типо все финита ля комедия?

я спрашиваю - если япония захватила полкитая в 30е, значит все китайцы должны молчать? или алжир был колонизирован францией - значит все эти алжирцы не должны воставать?

 

[Rzay]

Все, что я хотел показать - что механическое применение перечисленных Rzay-ем критериев фашизма достаточно бессмысленно. Да, фашизм представляет из себя автократию, но не любая автократия - фашизм. Да, для фашизма характерна агрессивная внешная политика (не для любого, испанский обошелся без нее), но не все государства с агрессивной внешней политикой фашисткие.

В таком случае вопрос: по-Вашему какие признаки позволяют квалифицировать тот или иной режим именно как фашистский?

 

[Michael]

В таком случае вопрос: по-Вашему какие признаки позволяют квалифицировать тот или иной режим именно как фашистский?

Я думаю, что приверженность политического руководства идеологии фашизма, построение структуры режима в рамках фашистской идеологии, является необходимым условием.

 

[Val]

Прошу прощения, вероятно, Эрнст Нольте (1923-2016), автор "Фашизм в его эпохе", а не Ханс-Генрих Нольте (род. 1938)?

Да, верно. Спасибо за поправку.

 

[Rzay]

почему историки рф всегда орут "это была територия рос империи" - значит у народов больше нет права решать самим с кем жить в каких отношениях? типо все финита ля комедия?

Кто это такое говорит? Большевики меду прочим еще в 1917 году приняли Декларацию народов России, в которой говорилось:

Исполняя волю этих съездов, Совет Народных Комиссаров решил положить в основу своей деятельности по вопросу о национальностях России следующие начала:
1) Равенство и суверенноcть народов России.
2) Право народов России на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства.
3) Отмена всех и всяких национальных и национально-религиозных привилегий и ограничений.
4) Свободное развитие национальных меньшинств и этнографических групп, населяющих территорию России.

С тех пор народ империи самоопределились - например, в 80-90-е годы они сначала провозгласили свои республики суверенными, а потом подписали Федеративный договор 1992 года:

Федеративный договор (Москва, 31 марта 1992 г.) | ГАРАНТ

Федеративный договор (Москва, 31 марта 1992 г.). Мы, полномочные представители федеральных органов государственной власти Российской Федерации и органов власти суверенных республик в составе Российской Федерации, проявляя уважение к истории, традициям, культуре, языку и | Документ системы ГАРАНТ

base.garant.ru

 

[hivauz]

Кто это такое говорит? Большевики меду прочим еще в 1917 году приняли Декларацию народов России, в которой говорилось:



С тех пор народ империи самоопределились - например, в 80-90-е годы они сначала провозгласили свои республики суверенными, а потом подписали Федеративный договор 1992 года:

Федеративный договор (Москва, 31 марта 1992 г.) | ГАРАНТ

Федеративный договор (Москва, 31 марта 1992 г.). Мы, полномочные представители федеральных органов государственной власти Российской Федерации и органов власти суверенных республик в составе Российской Федерации, проявляя уважение к истории, традициям, культуре, языку и | Документ системы ГАРАНТ

base.garant.ru

не надо было ждать до 91 - народы уже в 1917 не хотели быть под россией ни в каком виде но большевики пришли силой и еще убивали "басмачей" (партизаны нац освоб. движение) до конца 30х в некоторых местах

ленин и его идеи обещали равенство братсво, а сталин уже все это сломал и обратно начал имперск. политику проводить.

 

[Rzay]

не надо было ждать до 91 - народы уже в 1917 не хотели быть под россией

Под Россией может и не хотели, а в составе СССР хотели - в сентябре 1924 года Бухарская народная советская республика, созданная после свержения бухарского эмира, добровольно вошла в его состав:

5-й Всебухарский курултай Советов 19 сентября 1924 года принял решение о вхождении БНСР в Советский Союз в качестве Бухарской Социалистической Советской Республики, которая в результате национально-государственного размежевания в Средней Азии 27 октября 1924 была упразднена; её территория вошла в состав вновь образованных Узбекской ССР (в том числе в образованную в её составе Таджикскую АССР) и Туркменской ССР. Во исполнение постановления I курултая Советов о национально-государственном размежевании республики сессия заявила о передаче Ходжейлинской области (районы Кипчак и Ктай) в состав Кара-Калпакской автономной области в составе Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, Туркменской области (Дарган-Ата и Садывара) — Туркменской ССР, остальная территория Хорезма переходила в состав Узбекской ССР.
Состоявшийся в сентябре 1924 года V Бухарский Курултай Советов, принявший решение о преобразовании Бухарской Народной Республики в Социалистическую, вынес решение «О национально-государственном объединении народов Средней Азии». В решении провозглашалось, что поскольку «воля трудового народа — закон Советского государства», то V Всебухарский Курултай Советов торжественно объявляет «Верховную волю народов Бухары — узбеков и таджиков — о создании ими совместно с узбеками Туркестана и Хорезма Узбекской Социалистической Советской Республики, частью которой является автономная область таджиков». Решением Бухарского Курултая выражалось также согласие на вхождение туркмен Бухары в состав Туркменской ССР. В особом пункте решения V Бухарского Курултая Советов говорилось, что Курултай «устанавливает решительную необходимость для социалистического Узбекистана и Туркменистана — в целях социалистического строительства, обороны от империализма и по международному братству трудящихся — примкнуть к Союзу Советских Социалистических Республик».

Бухарская народная советская республика — Википедия

ru.wikipedia.org

То же самое в октябре того года сделала созданная после свержения хивинского хана Хорезмская Народная Советская республика:

30 октября 1923 года на 4-м Всехорезмском съезде Советов была преобразована в Хорезмскую Социалистическую Советскую Республику, была принята конституция и в тот же день, было объявлено о вхождении Хорезмской ССР в состав СССР на правах союзной республики.

Хорезмская народная советская республика — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Val]

Я на днях смотрел дискуссию двух российских эмигрантов по поводу известного стихотворения Пушкина "Клеветникам России". Один из них, которого я видел в первый раз, резко нападал на поэта за это произведения, утверждал, что оно ужасно по своему помылу, и т.д. а второй - известный филолог и историк А.Эткинд, занял удивительно взвешенную позицию и парировал эти нападки. При этом он использовал аргумент, который поразил меня своей простотой и логичностью. Он сказал: "Но ведь Пушкин находился на службе Российского государства и просто выполнял свои служебные обязанности. Мы же не можем осуждать человека только за это?" И действительно.

 

[Lucius Gellius]

При этом он использовал аргумент, который поразил меня своей простотой и логичностью. Он сказал: "Но ведь Пушкин находился на службе Российского государства и просто выполнял свои служебные обязанности. Мы же не можем осуждать человека только за это?" И действительно.

Уважаемый Val, я не вполне понял этот момент - в каком плане Пушкин написанием стихотворения "Клеветникам России" выполнял свои служебные обязанности? Вы не могли бы уточнить?

 

[Val]

Уважаемый Val, я не вполне понял этот момент - в каком плане Пушкин написанием стихотворения "Клеветникам России" выполнял свои служебные обязанности? Вы не могли бы уточнить?

Да, непосредственно на момент написания этого стихотворения Пушкин еще не был принят на службу в качестве официального историографа - это верно. Но можно сказать, полагаю, что он уже был аффелирован с Российским государством, (по крайней мере, через личные контакты с Николаем).

 

[Rzay]

Уважаемый Val, я не вполне понял этот момент - в каком плане Пушкин написанием стихотворения "Клеветникам России" выполнял свои служебные обязанности? Вы не могли бы уточнить?

Ну... не все понимают, что можно быть эмоциональным и не за деньги.

 

[Lucius Gellius]

Это из дискуссии Александра Эткинда с неким Дмитрием Симановским? Там, где он говорит, что Пушкин, Лермонтов, Тютчев, Толстой и другие были офицерами и чиновниками, "все служили империи"? В целом Эткинд действительно держался в её ходе очень взвешенно, на мой взгляд.

Замечу, что у меня сомнения по поводу Вашего тезиса:

"Но ведь Пушкин находился на службе Российского государства и просто выполнял свои служебные обязанности. Мы же не можем осуждать человека только за это?" И действительно.

Не конкретно о Пушкине, польском восстании и данном стихотворении, а о выполнении служебных обязанностей и (не)осуждении за это. Мне кажется очень многое зависит от того, какая это конкретно ситуация и какие именно действия то или иное лицо защищает и оправдывает.

Допустим, немецкий профессор в годы 2-й мировой волны выступает с оправданием политики Германии против евреев, славян и т.д. Он на службе своего государства? Безусловно. Но следует ли из этого, что мы не можем его за это (морально) осуждать? Я так не думаю.

Всё зависит от того, какие именно действия государства человек защищает, и какими именно аргументами он их защищает. Повторюсь, я говорю об общем принципе, не конкретно о Пушкине и "Клеветникам России".

В случае же Пушкина, это был ещё и его личный выбор - он мог не возвращаться на службу (что он сделал в конце 1831 г.), а его прямые служебные обязанности в любом случае написания стихотворений о чём-либо не требовали. Это скорее его личная гражданская позиция (совпавшая с официальным курсом), а не действия в рамках службы.

 

[Val]

Это из дискуссии Александра Эткинда с неким Дмитрием Симановским? Там, где он говорит, что Пушкин, Лермонтов, Тютчев, Толстой и другие были офицерами и чиновниками, "все служили империи"? В целом Эткинд действительно держался в её ходе очень взвешенно, на мой взгляд.

Да, так.

 

[Val]

В случае же Пушкина, это был ещё и его личный выбор - он мог не возвращаться на службу (что он сделал в конце 1831 г.)

Это бесспорно. С этим я не спорю.

а его прямые служебные обязанности в любом случае написания стихотворений о чём-либо не требовали. Это скорее его личная гражданская позиция (совпавшая с официальным курсом), а не действия в рамках службы.

Здесь соглашусь частично. Все знали Пушкина как прекрасного поэта и пожтому, наверное, вполне естественно, что он обозначил свою гражданскую пощицию именно в виде поэтического текста.
P.S. А Эткинд, повторюсь, меня приятно удивил своей разумной позицией. Возможно, потому, что этот Симаговский предстал в дискуссии откровенно "бешеным".

 

[Val]

Всё зависит от того, какие именно действия государства человек защищает, и какими именно аргументами он их защищает. Повторюсь, я говорю об общем принципе, не конкретно о Пушкине и "Клеветникам России".

Я же, в свою очередь, хочу отметить, что в данном конкретном случае Пушкин выступает хоть и с патриотической, но при этом благородной позицией. Во всяком случае я, в отличие от Симановского, не вижу причины для упреков в адрес Пушкина. Во всяком случае, аргумент, который использует Симановский, что боольшинство людей в Европе с Пушкиным не были согласны в польском вопросе, выглядит откровенно нелепо.