Русская революция 1917 г.

[garry]

Посмотрел я муниципальные выборы в сентябре 1917 года в городе Москве. По электоральным предпочтениям пик популярности большевиков и резкое падение кадетов. Кадеты получили 26,1% голосов, эсеры около 15%, большевики 51%. Высокая явка в рабочих районах, где большевики и победили, кадеты победили в центре. В целом большевики перед октябрьским переворотом были очень популярны. Видимо поэтому они и решились на переворот.

Результаты и карты муниципальных выборов в Москве в сентябре 1917 года

Григорий Шерстюк недавно выудил результаты выборов в Мосгордуму в июне 1917 года, а теперь еще результаты муниципальных выборов в Москве в сентябре 1917 года! По сравнению с выборами в Мосгордуму наблюдался резкий рост популярности большевиков и обвал эсеров. Прибавили в поддержке кадеты.…

kireev.livejournal.com

Однако по выборам в Учредительное собрание их результат несколько снизился.
По Энциклопедии выборов в УС Протасова:

Большевики 47.9%
Кадеты 34.5%
Эсеры 8.1%
Дем.-соц. блок 4.6%
Меньшевики 2.6%

Это вместе горожане и гарнизон. А вот отдельно гарнизон:

Большевики 79.3%
Кадеты 9.8%
Эсеры 6.2%
Дем.-соц. блок 2.0%
Меньшевики 0.9%

Соответственно отдельно горожане:

Большевики 45.0%
Кадеты 36.8%
Эсеры 8.3%
Дем.-соц. блок 4.9%
Меньшевики 2.7%

Однако и поддержка 45% москвичей весьма внушительна. Как и 37% поддержки кадетов. Поляризация усилилась - вот и предпосылки гражданской войны

 

[1984]

Интервью А. Керенского Радио Канада (1964).

В текстовом виде

 

[Alaricus]

Хэллоуин в этом годе как то незаметно прошёл...

Как и годовщина Великой Октябрьской социалистической революции.
Подумал в этой связи: если бы не октябрьский переворот, отдавший власть большевикам - что бы случилось? Учредительное собрание? Но смогла ли бы эта, по сути, заведомая "говорильня" решить судьбу российского государства с лучшими результатами, чем это вышло у большевиков? Не заглядывая далёко - смогло бы Учредительное собрание предотвратить гражданскую войну? Мне кажется, что вряд ли.

 

[garry]

Как и годовщина Великой Октябрьской социалистической революции.
Подумал в этой связи: если бы не октябрьский переворот, отдавший власть большевикам - что бы случилось? Учредительное собрание? Но смогла ли бы эта, по сути, заведомая "говорильня" решить судьбу российского государства с лучшими результатами, чем это вышло у большевиков? Не заглядывая далёко - смогло бы Учредительное собрание предотвратить гражданскую войну? Мне кажется, что вряд ли.

Тут вопрос только в одном дотянула бы Россия до, победы союзников над Германией или нет? Если бы дотянула - гражданской войны бы она возможно избежала. А так - в истории России были примеры, когда аналог Учредительного собрания решил проблему ее мироустройства - Земский собор 1613 года

 

[Alaricus]

Тут вопрос только в одном дотянула бы Россия до, победы союзников над Германией или нет? Если бы дотянула - гражданской войны бы она возможно избежала. А так - в истории России были примеры, когда аналог Учредительного собрания решил проблему ее мироустройства - Земский собор 1613 года

Пред Земским собором российское ополчение само одержало победу. А в 1917 до победы союзников оставался целый год, и на чём было тот год дотянуть, если армия дезертировала целыми полками - но с оружием? Если крестьяне уже начали делить помещичьи владения? Если национальные окраины уже взялись за самостийность? Кого мог бы воодушевить пример собора трёхсотлетней давности, когда царь отрёкся от престола?

 

[garry]

Пред Земским собором российское ополчение само одержало победу. А в 1917 до победы союзников оставался целый год, и на чём было тот год дотянуть, если армия дезертировала целыми полками - но с оружием? Если крестьяне уже начали делить помещичьи владения? Если национальные окраины уже взялись за самостийность? Кого мог бы воодушевить пример собора трёхсотлетней давности, когда царь отрёкся от престола?

Ну тут вопрос конкретно о личностях, если бы не было Ульянова-Ленина и Троцкого, то большевики бы власть не взяли. Экономика разрушена не была полностью, хотя инфляция существенная. Но, не такая, как при этих самых большевиках. Возможно власть взяли бы какие-то другие радикалы. Но какие? Левые эсеры? Может Учередительное собрание стало бы аналогом Конвента ВФР? Много развилок было, но учитывая катастрофу страны, вариант большевистской диктатуры уж явно не лучший вариант

 

[Alaricus]

Ну тут вопрос конкретно о личностях, если бы не было Ульянова-Ленина и Троцкого, то большевики бы власть не взяли. Экономика разрушена не была полностью, хотя инфляция существенная. Но, не такая, как при этих самых большевиках. Возможно власть взяли бы какие-то другие радикалы. Но какие? Левые эсеры? Может Учередительное собрание стало бы аналогом Конвента ВФР? Много развилок было, но учитывая катастрофу страны, вариант большевистской диктатуры уж явно не лучший вариант

Я так предполагаю, что Учредительное собрание, слишком разнородное как по своему политическому составу, так и по разности в интересах представляемых им социальных сил ни к какому конституционному консенсусу бы не пришло. Альтернативой большевистской диктатуре могла бы стать либо военная диктатура кого-то вроде Корнилова или Колчака, с последующим перерождением в протофашизм, либо распад государства (по типу Австро-Венгрии или Османской империи), собственно, он уже и шёл.

 

[Cahes]

Как и годовщина Великой Октябрьской социалистической революции.
Подумал в этой связи: если бы не октябрьский переворот, отдавший власть большевикам - что бы случилось? Учредительное собрание? Но смогла ли бы эта, по сути, заведомая "говорильня" решить судьбу российского государства с лучшими результатами, чем это вышло у большевиков? Не заглядывая далёко - смогло бы Учредительное собрание предотвратить гражданскую войну? Мне кажется, что вряд ли.

Гражданскую войну скорее всего, не сумело бы. А вот голод 20-х, возможно смогли бы избежать. Все таки, он был очень искусственным. Суметь административными мерами сократить площадь посевов почти вдвое - это над постараться

 

[Alaricus]

Гражданскую войну скорее всего, не сумело бы. А вот голод 20-х, возможно смогли бы избежать. Все таки, он был очень искусственным. Суметь административными мерами сократить площадь посевов почти вдвое - это над постараться

Всё же голод 20-х - это слишком отдалённое последствие событий 1917 года. Да, возможно, иное правительство России могло бы этого избежать. Но каким могло бы быть такое правительство, какова могла быть реальная альтернатива большевистскому Совнаркому - не по составу политическому, а по ближайшим - то есть конца 1917 - 1918 гг. - последствиям для государства?

 

[Dedal]

Много развилок было, но учитывая катастрофу страны, вариант большевистской диктатуры уж явно не лучший вариант

Я не любитель рассуждать о альтернативных сценариях истории...Она сама выбирает, как то...
Однако мне кажется, что все возможные опции, на которые Россия могла рассчитывать, были говённые. Просто говённые или очень говённые, или очень-очень... А все эти сопли про "Россию которую мы потеряли" , про благотворность говорильни павлинов, собравшейся из всех щелей, меня никогда не убеждали. Как мне казалось, Россия уже сделала шаг с обрыва, а изменить это было уже нельзя... А толкали её туда не только и не столько большевики, при всей моей к ним антипатии... Вина , главная вина, на государе... безволие полнейшее, явная неготовность решать основные проблемы и неадекватность реальности. А то, что история выбрала Ленина, так это потому , что на столе иных козырей не оказалось. Играли теми погаными картами, что у России были...

 

[aeg]

Гражданскую войну скорее всего, не сумело бы. А вот голод 20-х, возможно смогли бы избежать. Все таки, он был очень искусственным. Суметь административными мерами сократить площадь посевов почти вдвое - это над постараться.

Главная вина за голод лежит на Лиге Наций, что говорил и Нансен:

30 сентября 1921 года на заседании Лиги Наций в Женеве выступил Фритьоф Нансен. В нём он обвинил правительства стран-членов Лиги в желании решить проблему большевизма в России посредством голода и гибели 20 миллионов человек. Он отметил, что множественные и неоднократные просьбы о предоставлении 5 миллионов фунтов стерлингов (половина стоимости линкора) к правительствам Европейских государств остались без ответа. И теперь, когда Лига Наций приняла резолюцию — эта резолюция говорит только о том, что нужно что-то сделать для России, но отказывает в этом. Более того, представителем Королевства Югославия М. Спалайковичем была предложена резолюция, возлагающая всю ответственность за голод на Советское правительство. Комментируя это, он отметил: «Мы не дадим ни пенни парням из Москвы… из двух зол — голода и большевизма я считаю последний худшим». По информации корреспондента, аналогичного мнения были и другие делегации, но они это выразили в более обтекаемой форме.

Пытались удушить большевиков и их социальную базу, а это было большинство населения России, костлявой рукой голода.

Площадь посевов не сокращали, а всего лишь заменили яровые на более урожайные озимые, что было ошибкой. Озимые менее устойчивы к засухе.

 

[Cahes]

Площадь посевов не сокращали

Еще как сокращали, 60% к предвоенной площади за вычетом утраченных территорий (т.е., сравнивая только площадь, оставшуюся в руках). А вот на такое, сокращенное производство, любая засуха ложится как катастрофа. То, что было неприятностью при 100% производстве, при половинном становится жопой

 

[Alaricus]

Еще как сокращали, 60% к предвоенной площади за вычетом утраченных территорий (т.е., сравнивая только площадь, оставшуюся в руках). А вот на такое, сокращенное производство, любая засуха ложится как катастрофа. То, что было неприятностью при 100% производстве, при половинном становится жопой

Да, но это последствия той разрухи, которая явилась следствием войны - империалистической, потом гражданской. И если в империалистической войне винить большевиков, как мне кажется, просто несуразно, то и в гражданской - насколько она была обусловлена именно октябрьским переворотом - исключительно ли они повинны? Вот в этом для меня вопрос - если бы большевики не сумели взять власть в октябре 1917 - что бы произошло и могли ли быть предотвращены те пагубные последствия, которые случились в реальности? Мне кажется, что нет - всё равно, с великой долей вероятности, случилась бы гражданская война. А голод, разруха, и т.д . - это лишь её следствия.

 

[Cahes]

И если в империалистической войне винить большевиков, как мне кажется, просто несуразно

К семнадцатому году посевные площади, без учета оккупированных сократились на 6,7%. Это фигня по сравнению с сокращением на 40%.

Производство хлебов за время войны сократилось. В основе этого сокращения лежит уменьшение посевной площади отчасти и понижение урожайности за отдельные годы. В свою очередь посевная площадь в границах Российского государства сокращается, с одной стороны, благодаря чисто военному фактору — оккупации, с другой — под влиянием внутренних политико-экономических условий. Как известно, оккупации подверглась довольно значительная западная часть России в лице губерний Царства Польского и некоторых губерний Прибалтийского и Литовского края.


Если мы возьмем среднюю посевную площадь России за 1909— 1913 гг. и затем отбросим от нее посевную площадь оккупированных областей, как эта оккупация определилась в более или менее полном виде к 1916 г., то мы и выясним роль оккупации в сокращении посевной площади. Получим следующие цифры49: общая посевная площадь в среднем за 1909 — 1913 гг. — 98 454 049,7 дес., общая посевная площадь губерний, оккупированных к 1916 г., — 8 588 467,2, площадь оккупированных губерний, % к общей посевной площади — 8,7.

Что касается движения посевной площади под влиянием политико-экономических факторов, то его можно видеть из данных табл. 17, где оккупированные губернии не приняты в расчет и, следовательно, фактор оккупации исключен50. (Метод исчисления посевной площади см. в конце, в примечании 48.)


Общее сокращение посевной площади под влиянием внутренних политико-экономических условий незначительно и дает к 1917 г. всего 6,7 %. Наиболее значительно сокращение посевов картофеля — 18,8 %.


Движение посевных площадей в районах избытков и в районах недостатков различно, что видно из табл. 18 51.

Глава вторая. Рынок хлебов во время войны и революции 1914-1918 гг. | Проект «Исторические Материалы»

istmat.org

 

[Alaricus]

К семнадцатому году посевные площади, без учета оккупированных сократились на 6,7%. Это фигня по сравнению с сокращением на 40%.

А число тех, кто мог вести по этим площадям тяжёлый плуг, с учётом миллионных мобилизаций, как то сократилось? Нет ли данных?
И если учесть, что возвращались они в 1917 с фронта к плугу с винтовкой, а то и с пулемётом - как должно было произойти перераспределение крестьянского и помещичьего землевладения?

 

[Cahes]

в гражданской - насколько она была обусловлена именно октябрьским переворотом - исключительно ли они повинны?

А как Вы объясните большее сокращение производства именно во внутренних областях? Например, на Украине, по которой всю дорогу туда сюда тачанки всех, кому не лень раскатывали, посевные площади сократились меньше, нежели в Тамбовской губернии, на которую ни разу не ступал сапог деникинца?

 

[Cahes]

А число тех, кто мог вести по этим площадям тяжёлый плуг, с учётом миллионных мобилизаций, как то сократилось? Нет ли данных?

Сократилось, конечно. Однако, с учетом относительной перенаселенности деревни в России, это дало те самые, искомые 6,7%

И если учесть, что возвращались они в 1917 с фронта к плугу с винтовкой, а то и с пулемётом - как должно было произойти перераспределение крестьянского и помещичьего землевладения?

Так известно, черный передел. Пишут, что если брать в целом, то к крестьянскому землепользованию за счет помещиков добавилось 10% дополнительной земли. Смех тут в том, что 40 процентов они забросили

 

[Cahes]

Всё же голод 20-х - это слишком отдалённое последствие событий 1917 года.

Не такое уж и отдаленное. Крестьян же надо было убедить перестать производить пищу. Этого за год не сделаешь

 

[Cahes]

Но каким могло бы быть такое правительство, какова могла быть реальная альтернатива большевистскому Совнаркому - не по составу политическому, а по ближайшим - то есть конца 1917 - 1918 гг. - последствиям для государства?

Хорошего сценария я не вижу, думаю, что и Гражданская бы была в любом случае. Но последствий экзотической экономической политики все ж таки можно бы было избежать.

Экономический спад в период революции и Гражданской вой-
ны, по нашим оценкам, был более значительным, чем это следует
из предыдущих исследований. Если сравнить цифры 1917 и 1913 г.,
выпуск на душу населения сократился на 20% за четыре года. За
два последующих года, с 1917-го по 1919-й, выпуск на душу насе-
ления упал на 50%. На рис. 4 приведен график погодовых измене-
ний ВВП на советской территории относительно предыдущего го-
да. Следует отметить, что наибольший спад производства произо-
шел до 1919 г., т.е. до того момента, когда противостояние Белой и
Красной армий достигло апогея. Рецессия главным образом кос-
нулась национализированных отраслей. При этом на один 1918 г.
приходится половина накопленного за весь период спада в круп-
ной промышленности.

http://militera.org/books/pdf/research/markevich_harrison01.pdf?ysclid=lqc5kbrg8712265659

 

[Alaricus]

А как Вы объясните большее сокращение производства именно во внутренних областях? Например, на Украине, по которой всю дорогу туда сюда тачанки всех, кому не лень раскатывали, посевные площади сократились меньше, нежели в Тамбовской губернии, на которую ни разу не ступал сапог деникинца?

Вообще-то генерал Мамантов взял Тамбов.
Но дело, конечно, не в этом, а, в дополнение к изложенному выше, в мобилизации людского и конского состава, в разрушении прежней системы землепользования, и, конечно, в нарушении промышленного производства - по тем же причинам, и мобилизация в т.ч. ж.-д. транспорта.