Кличен, вопросы истории

[Cahes]

Вот на этом рис. 1 "Укреплённые поселения Смоленской земли" под № 121 он поместил Кличен. Всё, иной информации он там о нём не даёт

Ну вот поскольку Седов помещает Кличен на карту 12-го века, потому эту дату и дает Куза. На основании чего Седов это делает, неизвестно

 

[Mukaffa]

Почему тогда не предположить, что городище основано в 13-м?

А смысл менять название? Было селением - стало городищем. Элементарное объяснение.

А керамики 14-го не было? Из какой тогда посуды кушали ее защитники в том веке?

Если зафиксировано 14 веком, значит не только керамика того времени найдена. Вроде очевидно.))

 

[Cahes]

А смысл менять название?

При чем тут название? Пришли в 13-м веке и поселились

Вроде очевидно.))

Вроде нет. Вы написали, что керамика только от 9-го до 13-го века. А есть и в последжующих веках? в 14, 15, 16? Напишите про это, Вы откуда сведения почерпнули?

 

[Mukaffa]

Ну вот поскольку Седов помещает Кличен на карту 12-го века, потому эту дату и дает Куза. На основании чего Седов это делает, неизвестно

Да всё это неважно. Допустим что укрепления построили позже. Но поселение то существовало.

При чем тут название? Пришли в 13-м веке и поселились

Нет, керамика говорит, что раньше 13-го века пришли. Ничего не поделать.

 

[Cahes]

Но поселение то существовало.

Откуда это видно?

Нет, керамика говорит, что раньше 13-го века пришли.

Из Вашей фразы это не вытекает. Если есть одинаковые горшки как для 9-го, так и для 13-го века, то, это означает, что поселение может возникнуть в любой момент от 9-го до 13-го

 

[Mukaffa]

Вроде нет. Вы написали, что керамика только от 9-го до 13-го века. А есть и в последжующих веках? в 14, 15, 16? Напишите про это, Вы откуда сведения почерпнули?

Прочитал в сети.
Шульц П.Н. не даст соврать.
Возможно здесь подробнее - Археологические разведки в Ржевском уезде 1923-1925 гг. // Ржевский край. — Ржев: Изд. Об-ва краеведения, 1927.

 

[Mukaffa]

Откуда это видно?

Ну да, навезли древней керамики и в кучу свалили.
Что-то не верится.))

 

[Cahes]

Ну да, навезли древней керамики и в кучу свалили.

Там речь щла о Кличине, про Кличен у Вас тоже есть сведения по керамике?

Прочитал в сети.
Шульц П.Н. не даст соврать.
Возможно здесь подробнее - Археологические разведки в Ржевском уезде 1923-1925 гг. // Ржевский край. — Ржев: Изд. Об-ва краеведения, 1927.

Я подозреваю, что в 27-м Шульц очень примерно представлял хронологию древнерусской керамики. Потому и дата такая широкая

 

[Lucius Gellius]

Нашлось краткое упоминание: Раппопорт П.А. Отряд по изучению крепостей // КСИА. — 1960. Вып. 81. — С. 90–92:

Исследован ряд городищ - русских укрепленных поселений XII - XV вв. Работа проведена двумя маршрутами: в первом обследованы г. Тутаев (бывший Романов), сёла Курба, Диево Городище ( Ярославская область), г. Плес ( Ивановская область), с. Судиславль и г. Галич (Костромская область); во втором — г. Старая Русса, сёла Демянск и Молвотицы , городище Княжья Гора близ Демянска (Новгородская область), городище Кличен у г. Осташкова, города Торжок и Старица, с. Семенов Городок близ Старицы, г. Бежецк и с. Бежицы (Калининская область).

Выяснилось, что в селах Курба, Судиславль и Демянск нет древних городищ, а в с. Диево Городище, городах Старой Руссе и Бежецке городища в настоящее время полностью уничтожены. Во всех остальных обследованных пунктах выполнены глазомерная съемка городищ , нивелировка и сбор подъемного материала; в нескольких случаях заложены разведочные шурфы. В Тутаеве, Плесе, Галиче и Торжке сделаны прорезки оборонительных валов с целью выяснить их конструкцию. Кроме того, проведена фотосъемка с самолета городищ в г. Старице и с. Микулино Городище.

По типам и времени сооружения все обследованные памятники можно разделить на следующие группы:
1. Городища домонгольского времени, различных схем плановой структуры - мысовой (Бежицы и первоначальная крепость в Торжке) и полукруглой (нижнее городище в Галиче).
2. Городища XIV - XV вв. островного типа, на отдельном невысоком холме (Кличен) и на отдельной горе (Княжья Гора)"

Как видим, Раппопорт здесь даёт городищу Кличена позднюю датировку.

 

[Cahes]

Как видим, Раппопорт здесь даёт городищу Кличена позднюю датировку.

Понятно. Очевидно тут датировка по типам фортификаций, где островные - поздние.
Осталось понять, почему Седов врисовал этот Кличен в карту XII века.

 

[Mukaffa]

Там речь щла о Кличине, про Кличен у Вас тоже есть сведения по керамике?

Речь была о том, что если Раппопорт ошибся об одном, то может ошибся и в другом.

 

[Mukaffa]

Как видим, Раппопорт здесь даёт городищу Кличена позднюю датировку.

"Городище", но не поселение вобще.
А по теме вопрос - было ли там какое-либо поселение в 12-13 вв.

 

[Cahes]

Речь была о том, что если Раппопорт ошибся об одном, то может ошибся и в другом.

Ниоткуда не следует, что он ошибся с датой Осечина

 

[Mukaffa]

Осталось понять, почему Седов врисовал этот Кличен в карту XII века.

Потому-что это например селение врисовал, а не городище.

 

[Cahes]

Потому-что это например селение врисовал, а не городище.

Карта называется рис. 1 "Укреплённые поселения Смоленской земли"
Слово "укрепленные" Вам о чем нибудь говорит?
Ну и следующий вопрос, а с чего Вы взяли, что там было до городища какое то поселение?

 

[Mukaffa]

Ниоткуда не следует, что он ошибся с датой Осечина

Возможно. Я просто неточно выразился. В 9-12 вв. в поселении не было укреплений, а он о городищах речь вёл. Отсюда у нас и путаница возникла.

 

[Mukaffa]

Карта называется рис. 1 "Укреплённые поселения Смоленской земли"
Слово "укрепленные" Вам о чем нибудь говорит?
Ну и следующий вопрос, а с чего Вы взяли, что там было до городища какое то поселение?

С того, что так предполагают историки, например тот же Седов.

 

[Cahes]

Возможно. Я просто неточно выразился. В 9-12 вв. в поселении не было укреплений, а он о городищах речь вёл. Отсюда у нас и путаница возникла.

Ниоткуда не следует, что в 9-12 вв там было неукрепленное селище

 

[Cahes]

С того, что так предполагают историки, например тот же Седов.

А где он это предполагает? Я не вижу

 

[Mukaffa]

Слово "укрепленные" Вам о чем нибудь говорит?

До городища всё-равно не дотягивали многие видимо, потому и таковое обозначение у Седова.
Видите как просто объясняется.