Кличен, вопросы истории

[Cahes]

Ну так он же не назвал поселения "городищами", значит быдли причины не употреблять оный термин. Укрепления бывают разной степени укреплённости, Седов это учитывал, видимо поэтому им и был применён обобщающий темин - "укрепленные поселения". Так понятно?

Вы ошибаетесь. Городища и укрепленные поселения - тождество. Никакого третьего варианта памятников под названием "укрепленные поселения" в археологии не употребляют. Если укрепленные - значит, городища.
Да и как он мог узнать, что там, под городищем. Судя по публикации Кузы там раскопок не проводилось. Разве что рентгеновский взгляд.

Судя по вашему - так, а у Седова видимо иные сведения были. Представляете?))

Какие иные? В Своде положено давать ссылки на все данные, и на все возможные публикации. Где хоть кто, хоть что пукнул, там должна быть ссылка. Так у него (у Кузы) там всего три ссылки, на летопись, на Раппопорта, и на Седовскую карту. Были бы расопки, была бы ссылка на них.

 

[Cahes]

по каким-то своим данным.

У Раппопорта прочитал. И в летописи. Тоже мне, бином Ньютона

 

[Mukaffa]

Вы ошибаетесь. Городища и укрепленные поселения - тождество. Никакого третьего варианта памятников под названием "укрепленные поселения" в археологии не употребляют. Если укрепленные - значит, городища.

Да не идёт речь о третьем. "Городища" - более чёткий термин, "укрепленные поселения" - более размытый, автор видимо выбирает обозначения термина по степени укреплённости.

Да и как он мог узнать, что там, под городищем. Судя по публикации Кузы там раскопок не проводилось. Разве что рентгеновский взгляд.

Возможно проводились. Но по каким-то причинам прекратились. У Седова такая информация была. Вот версия безо всякого рентгена.

 

[Mukaffa]

Какие иные? В Своде положено давать ссылки на все данные, и на все возможные публикации. Где хоть кто, хоть что пукнул, там должна быть ссылка.

Не было официально зафиксировано, вот и не дал. Например результаты исследования могли пропасть, затеряться и т.п.

 

[Mukaffa]

У Раппопорта прочитал. И в летописи. Тоже мне, бином Ньютона

Выше пояснил.

 

[Cahes]

Это выводы Шульца что с 9-го, гадать почему у него так, а не эдак, мы можем сколько угодно. Если не лень.

Как Вам правильно указали уже дважды, у Шульца вообще ничего про даты нету. Шульц проводил разведку с целью определить местоположение упомянутого в летописи городка. Сделал два шурфа - один 2*1 метр, второй 1,5*1 метр. Поглядеть мощность культурного слоя, и примерно материал. Материал кратко описал. Никаких датировок не давал.
Я понимаю, что Вы это нашли в Вике, про даты, с отсылкой на Шульца, так вот, ссылка ошибочная. Такую дату, как правильно сказал Луций дает Куза. Но, непонятно, откуда он ее взял

 

[Cahes]

А нам это надо? Нас цифры интересуют. А они таковы как указаны на карте. И что мучаемся?

Так цифра ошибочная

 

[Lucius Gellius]

Да не идёт речь о третьем. "Городища" - более чёткий термин, "укрепленные поселения" - более размытый, автор видимо выбирает обозначения термина по степени укреплённости.

Нет, Седов использует, естественно, "городища" и "укрепленные поселения" как синонимы:



А вот сама эта карта:

 

[Cahes]

Подождите, нам надо смотреть именно работу Шульца.

А кто Вам мешал посмотреть. Я вот по ссылке Луция прочел, чего там Шульц пишет

 

[Cahes]

Видимо имел какие-то сведения, даже допустим в устных беседах

В беседах со строителями городища?

По-любому данные Седова - это факт

В археологии фактом является только артефакт. А карта - это интерпретация факта. И мы вправе задатся вопросом, откуда взялась такая интерпретация

 

[Cahes]

не факт что неукреплёного поселения ранее на месте Кличена не было.

Для этого надо раскопки провести. А то как Вы поймете, было там что-то, или нет

 

[Cahes]

Да не идёт речь о третьем. "Городища" - более чёткий термин, "укрепленные поселения"

Не фантазируйте. Нет такого

 

[Cahes]

Возможно проводились. Но по каким-то причинам прекратились.

Тогда они бы вошли, как ссылка, в свод Кузы

Не было официально зафиксировано, вот и не дал.

Так не может быть. Археолог получает открытый лист в полевом комитете (формы 1,2,3,4) По результатам должен сдать отчет в полевой комитет. Грабительские раскопки, что ли?

 

[Lucius Gellius]

А.В. Куза о Кличене:


Итак, приведённые им ссылки:

1) Новгородская первая летопись (список залесских городов, где фигурирует Кличен)
2) Историко-статистическое описание города Осташкова (1880 г.) - просто краткая историческая справка по письменным источникам. Про возникновение Кличена там только: "По свидѣтельству лѣтописей, уже въ XII вѣкѣ прибрежье озера Селигера представляло населенную мѣстность; но нѣтъ лѣтописныхъ указанiй на то, гдѣ главнымъ образомъ сосредоточивалась общественная жизнь этою мѣстности. Въ XIV вѣкѣ упоминается городокъ Кличенъ находившiйся на островѣ Кличнѣ, близъ нынѣшняго Осташкова"
3) Раппопорт, Очерки по истории военного зодчества Северо-Восточной и Северо-Западной Руси X - XV вв. - привёл выше
4) Седов, Городища Смоленской земли - только что привёл выше (рис. 1)

Всё.

Раскопки в Кличене не проводились. Напомню, уже цитировал статью Кучкина 1984 г. - "Археологическое обследование Кличена и Вселука еще впереди."

К слову, на карте Кузы (даю фрагмент) Кличен - это № 485. Бело-чёрный кружочек. А это -"памятники, обследованные без целенаправленного вскрытия культурного слоя". Так про какие археологические данные, судя по которым "поселение существовало в XII - XIV вв.", говорит Куза?

 

[Mukaffa]

Как Вам правильно указали уже дважды, у Шульца вообще ничего про даты нету.

Да прошли уже Шольца, чего по сто раз одно и то же то.

 

[Mukaffa]

Так цифра ошибочная

Лишь ваше личное мнение.

 

[Mukaffa]

Так не может быть. Археолог получает открытый лист в полевом комитете (формы 1,2,3,4) По результатам должен сдать отчет в полевой комитет. Грабительские раскопки, что ли?

Так сдал, но отчёт не сохранился, по каким-то причинам. Всякое случается.
Читал как-то по одному объекту подобное. Отчёт руководителя экспедиции не сохранился, а опубликовать не успели. Остались лишь отдельные публикации по ней.
Возможен аналогичный пример.

 

[Mukaffa]

Так про какие археологические данные, судя по которым "поселение существовало в XII - XIV вв.", говорит Куза?

Которые не попали в отчёты. По неким причинам. Поэтому Куза не даёт точной ссылки.
Два мнения авторитетов уже есть - Седов и Куза.
Надо или опровергать или принимать.
Научный подход.
А строить догадки и предположения никто не запрещал.

 

[Mukaffa]

Или опять же придётся вспомнить Осечен. Поселение, пусть неукреплённое, ранее было? - Было.
Судя по аналогичности формы наименований, оба основывались не так далеко в разнице по времени. На Селигерском торговом пути.
Т.е. косвенно можно сделать вывод, что Кличен, как и Осечен, в 12 веке тоже существовал.

 

[Mukaffa]

Раскопки в Кличене не проводились. Напомню, уже цитировал статью Кучкина 1984 г. - "Археологическое обследование Кличена и Вселука еще впереди."

Но раз Седов на карте обозначает оба объекта как городища(12 век), то видимо некие данные появились с того времени.