Вятичи

[Mukaffa]

Мукаффа: СМК, как насколько я помню считала Плетнёва, не может относится к владениям Хазарского каганата.
Плетнева: Границы ее (СМК) распространения совпадают с границами Хазарского каганата
Мукаффа: Так и я как-раз об этом, что она включает всю СМК в состав Хазарского каганата.

Подождите, так, а где логика то у вас?
Есть границы Хазарского каганата, культура СМК включена в эти границы.
Ну так разве это не владения Хазарского каганата?
Территория , которая включена в границы Каганата?

 

[Sextus Pompey]

Да бога ради, например Галкина Е.С. о "Русском каганате". Надеюсь в цитатах вам нет необходимости.

Понятно. Действительно, в цитатах нет необходимости.

 

[Cahes]

И опять же, когда например хазары покорили нижнее Подонье это тоже вопрос.

Тоже мне, бином Ньютона. Как разбили Великую Булгарию, так и появились. Аспарух бежавший от хазар со своей ордой на Дунай появился там около 660 го года.
А в 695-м Юстиниан II был с отрезанным носом сослан в Херсон. В 698-м, он бежал оттуда в крепость Дори, находившуюся под протекторатом хазар. Так что, не только нижний Дон, а и Крым отчасти ими контролировался в 7-м веке

 

[Mukaffa]

"Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си".
Переведите на русский язык так, чтобы перевод подтвердил эти Ваши слова.

"Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти."
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869

Ну и?
Те варяги - народ русь, другие - народ шведы, иные - норманы и англы, а ещё иные - народ готы.

 

[Sextus Pompey]

Подождите, так, а где логика то у вас?
Есть границы Хазарского каганата, культура СМК включена в эти границы.
Ну так разве это не владения Хазарского каганата?
Территория , которая включена в границы Каганата?

Мукаффа: СМК, как насколько я помню считала Плетнёва, не может относится к владениям Хазарского каганата
Тоже Мукаффа: Так и я как-раз об этом, что она (Плетнева) включает всю СМК в состав Хазарского каганата.

Какому Мукаффе верить?

 

[Sextus Pompey]

"Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти."
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869

Ну и?
Те варяги - народ русь, другие - народ шведы, иные - норманы и англы, а ещё иные - народ готы.

А указательные местоимения "ты", "се друзии" и "си", по-Вашему, к какому слову относятся? На какое слово "указывают"?

 

[Mukaffa]

У нас есть сообщение летописи: "Те же славяне, которые сели около озера Ильмень, назывались своим именем и построили город, и назвали его Новгородом".

"И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа,"
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869

Говорили же на эту тему.

Совершенно верно. Городище значительно более раннее поселение, чем Новгород.
осталось доказать, что Городище изначально называлось Новгородом...

У нас нет другого названия кроме Новгород(и возм.Новогард\Ногард).
Не вижу причин, чтобы там было какое-то иное название.
Иначе оно бы попало в устные предания.
А тут всё логично - прибыли варяги, построили крепость рядом с поселением и назвали его Новогард\Новгород, "новый город".
Здесь всё даже более чем логично получается.))

 

[Mukaffa]

Совершенно верно. Была какая-то крепость ("город") с неизвестным названием. Потом неподалеку от нее построили Новгород., т.е. Новый город. Вполне естественно.

Я не пойму, почему у вас варяги, которые основали на месте поселения крепость, т.е. основали новый город, не могли назвать это "Новым городом"(Ногард\Новгород)?
Что у них на слово "новый" табу что-ли было?

 

[Lucius Gellius]

"И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа,"
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869

Говорили же на эту тему.

Давайте отвечу Вам в Вашем же стиле:

"Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ."

http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869

Говорили же на эту тему.

*****
Нравится Вам такой метод ведения дискуссии?

Ещё раз: Ипатьевская летопись, на которую Вы ссылаетесь, содержит как утверждение об основании Новгорода славянами, так и утверждение об основании его Рюриком.

 

[Sextus Pompey]

"И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа,"
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869

То есть у нас в Ипатьевском списке есть противоречие - Новгород основывается сначала славянами, а затем Рюриком.
В Лаврентьевском списке этого противоречия нет - Новгород основывается славянами.
Почему из двух вариантов Вы однозначно выбираете самый спорный?

У нас нет другого названия кроме Новгород(и возм.Новогард\Ногард).
Не вижу причин, чтобы там было какое-то иное название.

То, что Вы не видите причин, абсолютно не значит, что их нет.

Иначе оно бы попало в устные предания.

Почему? Из археологии известны сотни городищ на территории восточных славян того времени, а в предания попали два десятка.

А тут всё логично - прибыли варяги, построили крепость рядом с поселением и назвали его Новогард\Новгород, "новый город".
Здесь всё даже более чем логично получается.))

Более логично, что варяги построили крепость с каким-то иным названием, а позже неподалеку от нее был основан "новый город" - Новгород.
И да, с Холмгардом Вам что-то придумать надо... Как это название к Вашей версии пристегнуть?

 

[Cahes]

По культурным следам, материальным

Ну, давайте по пунктам. Какие это материальные следы?

и духовным, верованиям, обычаями,

Каким образом Вы их сумели увидеть? Прослушали выступление ансамбля пляски у тех и других?

Т.е. непросто набор фактов, а еще их взаимосвязь и взаимозависимость (конструкция).

Отлично, ну и покажите ее нам

Например, занятие подсечным земледелием определяет обычаи, верования отношения в общине. Т.е. подсечное земледелие создает определенный, устойчивый, схожий культурный конструкт в самых разных местах где оно появляется.

А у кого было не подсечное? У кривичей какое было? У дреговичей? У древлян? В чем разница?

Но почему Вы считаете, что северяне являлись источником формы для колец вятичей?

Я такого не говорил. Я говорил, что поздние семилопастные происходят из более ранних семилучевых, которые были как у вятичей и радимичей, так и в полный рост у северян.

Северяне самый слабый племенной союз пришедших на Дон венедов.

Я Вам уже говорил, что никаких таких венедов на Дон не приходило. И, с какого перепугу он самый слабый? Поселений там никак не меньше, нежели у более северных родственников.

 

[Sextus Pompey]

Я не пойму, почему у вас варяги, которые основали на месте поселения крепость, т.е. основали новый город, не могли назвать это "Новым городом"(Ногард\Новгород)?
Что у них на слово "новый" табу что-ли было?

Могли. А могли назвать его "городом Рюрика" - Хрорикборгом, а могли "городом, где варят классное пиво" - Ольборгом, а могли в честь трех братьев - Бретраборгом. И еще стопятистами разных вариантов.
Проблема в том, что нам неизвестно, как называлась крепость на месте Городища. Вот как назывался город чуть севернее - известно. Новгородом. Но тот-то построен намного позже...

 

[Mukaffa]

Почему Вы отдаёте предпочтение варианту с основанием Новгорода Рюриком, если сама Ипатьевская летопись содержит противоречивые утверждения на этот счёт?

Лично я отдаю предпочтение Рюрику как основателю, потому, что по археологическим данным, дендродата дата постройки крепости и летописная даты практически совпадают. Вот поэтому. Лично я.

Хотя можно ещё и допустить, что крепость на этом месте первоначально возводили и "изгнанные" летописные варяги, а Рюрик уже её достроил. Но собственно это уже не суть важно будет. Всё-равно пришельцы строили.

 

[Dedal]

Из логики. Следите за рассуждениями. У северян височные кольца спиральки. А они из той же роменско-борщевской культуры. Северяне были быстро порабощены русами и их развитие притормаживается, т.е. он и пришли с этими спиральками, как видимо и все венеды. Вятичи и Радимичи довольно долго входят в торговую империю хазар, а хазары, во всяком случае хазарские купцы, иудеи, число семь в иудаизме сакральное. Причем, семи лопастные кольца становиться маркером вятичей, т.е. мода на них у вятичей не меняется, все это возможно если над модой доминирует какая-то идея.

Цифра семь , одна из многих магических чисел иудаизма. Не главная , не основная , не самая популярная... Почему обязательно связывать не связанные вещи?

Насчёт хазар не скажу, но по моему иудаизм там был очень верхушечный, присущий только узкому кругу. Он не мог оплодотворить всех пришлых, соседей, врагов, торговых партнёров...
А такие украшения есть у многих славян, и есть и в деснинском типе украшений , встречаются и в московской области ... Они откуда их взяли?
Не проще ли думать, что это нечто наблюдаемое в природе, а не иудаизм... Например: семь фаз луны.

 

[Cahes]

Проблема в том, что нам неизвестно, как называлась крепость на месте Городища. Вот как назывался город чуть севернее - известно. Новгородом. Но тот-то построен намного позже...

Если Немогард КБ это Ильменский Новгород, то, с высокой долей вероятности речь идет о Городище. Т.к., самые ранние дендродаты это 938-940. Там еще нифига не стояло

 

[Cahes]

потому, что по археологическим данным, дендродата дата постройки крепости и летописная даты практически совпадают.

А ведь не должна. Вам известно, что летописец ошибся?

 

[Mukaffa]

Понятно. Действительно, в цитатах нет необходимости.

Ещё раз вам говорю - хазар не находят в СМК. Пытаются кое-что выдать, но слабовато выходит. Понимаете о чём речь? Вам надо предоставить цитаты о их ненахождении?
Так давайте побеседуем об СМК в соответствующей теме.
Я ж не против.
Поймите абсурдность своих требований.

 

[Sextus Pompey]

Если Немогард КБ это Ильменский Новгород, то, с высокой долей вероятности речь идет о Городище. Т.к., самые ранние дендродаты это 938-940. Там еще нифига не стояло

У меня большие сомнения, что Немогард - это ильменский Новгород. Но если так, то Вы правы.

 

[Cahes]

У меня большие сомнения, что Немогард - это ильменский Новгород. Но если так, то Вы правы.

Это я перевернул чуть ли не главное возражение против такой идентификации. "Как он может быть Новгородом, если того еще фактически не было"
Кстати, Секст, а при чем там Хольмгард, про который Вы спрашивали? Хольмгард - Новгород, этого, по моему, никто не оспаривает

 

[Cahes]

Ещё раз вам говорю - хазар не находят в СМК.

А булгар находят? Так черные булгары были подданные хазар