Вятичи

Sextus Pompey

Консул
Это я перевернул чуть ли не главное возражение против такой идентификации. "Как он может быть Новгородом, если того еще фактически не было"
Кстати, Секст, а при чем там Хольмгард, про который Вы спрашивали? Хольмгард - Новгород, этого, по моему, никто не оспаривает
Я к тому, что и Холмгард и Новгород - это славянские названия. Зачем бы варягам называть свой город на славянском языке?
Просто представьте, приходят такие Хрорик, Хельги и иже с ними Рагнар, Сигурд и Карли, рубят крепостицу и думают, как бы им ее назвать... И Хрорик такой говорит - "А давайте ее на славянском обзовем... Нам все равно скоро вымирать, так хоть потом местные не будут в чужих названиях путаться"...
 

Mukaffa

Цензор
Мукаффа: СМК, как насколько я помню считала Плетнёва, не может относится к владениям Хазарского каганата
Тоже Мукаффа: Так и я как-раз об этом, что она (Плетнева) включает всю СМК в состав Хазарского каганата.

Какому Мукаффе верить?
Ясно. Вот более полная фраза
Так что можете считать, что изменения именно в этом, вся СМК, как насколько я помню считала Плетнёва,не может относится к владениям Хазарского каганата.
Надо было взять в скобки слова - "как насколько я помню считала Плетнёва", или по-другому составить фразу.
Плетнёва считала всю СМК входящей в Хазарский каганат.
Я как-раз с этим несогласен.
Притом пояснял же ранее:
Если например лесостепь СМК не входила во владения Хазарского каганата, то и заявлять, что СМК это «государственная культура Хазарского каганата» будет вкорне неверно.
У вас подход несколько странноватый однако - не суть разговора учитываете, а какую-то ошибку грамматическую в предложении усматриваете.
Уж не знаю, чего тут разбираться то было, время тратить.))
 

Cahes

Принцепс сената
Я к тому, что и Холмгард и Новгород - это славянские названия. Зачем бы варягам называть свой город на славянском языке?
Просто представьте, приходят такие Хрорик, Хельги и иже с ними Рагнар, Сигурд и Карли, рубят крепостицу и думают, как бы им ее назвать... И Хрорик такой говорит - "А давайте ее на славянском обзовем... Нам все равно скоро вымирать, так хоть потом местные не будут в чужих названиях путаться"...
Два вопроса
Почему мы ни разу не встречаем у славян название Холмгард?
Зачем славянам одно и то же место называть разными словами?
 

Mukaffa

Цензор
А указательные местоимения "ты", "се друзии" и "си", по-Вашему, к какому слову относятся? На какое слово "указывают"?
Ну объясните, я не знаток древнерусского.
Можно же другие переводы сравнить.
Переведите по своему, я не против, оценим.))
 

Mukaffa

Цензор
А булгар находят? Так черные булгары были подданные хазар
Так про болгар нет и речи. Болгары в СМК вторая составляющая после алан.
Черные булгары может и когда-то одно время и принимали зависимость от Каганата, но во время КБ например они наоборот терроризируют хазар. У него в главе про то есть.
 

Sextus Pompey

Консул
"Въ лето 6652. Делаша моетъ вьсь цересъ Волхово, по стороне ветхаго, новъ вьсь. Въ то же лето погоре Хълмъ вьсь и церкы святого Илье. Въ то же лето испьсаша честно притворы вся въ святей Софии Новегороде, архиепископъ Нифонтъ. Тъгда же даша посадницьство Нежате Твьрдятицю. Въ то же лето съвершиша церковь камяну святей Богородици на търговищи, Новегороде. Въ то же лето постави мя попомь архиепископъ святый Нифонтъ".
 

Sextus Pompey

Консул
Ну объясните, я не знаток древнерусского.
Можно же другие переводы сравнить.
Переведите по своему, я не против, оценим.))
Так уже:
"Те варяги зовутся русь, как другие (варяги) зовутся свеи, урманы, англы, готы, так и эти".
 

Mukaffa

Цензор
Ещё раз: Ипатьевская летопись, на которую Вы ссылаетесь, содержит как утверждение об основании Новгорода славянами, так и утверждение об основании его Рюриком.
Так что с того?
Я же не отрицал все остальные версии ПВЛ. Вы что-то путаете тут.
В чём проблема то?
На ветке о Немогарде там вообще другой ракурс темы был, чем здесь при по этой цитате.
Ну вот почитайте там всю нить разговора, наверняка тогда и всё поймёте.
Вы перемешали всё, вот видимо поэтому и непонятки.
 

Евгеений

Претор
Ну, давайте по пунктам. Какие это материальные следы?

Каким образом Вы их сумели увидеть? Прослушали выступление ансамбля пляски у тех и других?

Отлично, ну и покажите ее нам

А у кого было не подсечное? У кривичей какое было? У дреговичей? У древлян? В чем разница?

Я такого не говорил. Я говорил, что поздние семилопастные происходят из более ранних семилучевых, которые были как у вятичей и радимичей, так и в полный рост у северян.

Я Вам уже говорил, что никаких таких венедов на Дон не приходило. И, с какого перепугу он самый слабый? Поселений там никак не меньше, нежели у более северных родственников.
Материальные следы, керамика, захоронения, жилища.

По духовным следам, например у вятичей был культ предков, что логично для тех кто жжет лес сотнями гектар, тот самый лес где и живут мистическое существа, сильно обиженные тем что их лес жгут, от которых и защищают духи предков. Про культ предков известно и из летописях о них.

Что определяет подсека? Первое культ предков. Второе не происходит выделение знати, не на чем ей выделиться, нет крупной собственности ни на стада ни на землю. Третье обилие еды и то, что чем больше площадь подсеченного леса тем эффективнее можно запускать пал. Ключевым было запустить огненный смерч, где температура горения на 200 градусов выше чем в обычном лесном пожаре, выгорало все включая пни. Отсюда благосклонность ко всем кто приходил из вне. На Оку к вятичам бежало много народу из Руси и всех принимали.

Почему именно вятичи. Берем карту почв и видим, что на севере современной Тульской Области почвы лесиной перегной с кислотностью около 5 Ph то что нужно злаками. Дело в том, что для такой кислотности нужно чтобы грунтовые воды залегали достаточно глубоко, на подволоченных почвах кислотность высокая. Собственно, по этой причине на севере Тульской Области и растет дремучий широколиственный лес, а сам север Тульской Области на 50 – 60 метров выше соседних областей. У кривичей такого леса не было, подсека у них была не эффективна.
 

Mukaffa

Цензор
То есть у нас в Ипатьевском списке есть противоречие - Новгород основывается сначала славянами, а затем Рюриком.
В Лаврентьевском списке этого противоречия нет - Новгород основывается славянами.
Почему из двух вариантов Вы однозначно выбираете самый спорный?
Да не основывается он славянами.
По Лаврентьевскому он основывается раньше прихода Рюрика. А это в корне неверно, ибо крепость по археологии строили пришельцы, а не местные.
Это значит, что в Лаврентьевской явная ошибка.
Тут спорить то не о чём.
Обратите внимание когда по условному времени славяне "сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ".
Притом заметьте - "город"(!), а не просто село какое-нибудь.
 

Mukaffa

Цензор
То, что Вы не видите причин, абсолютно не значит, что их нет.
И какие?

Почему? Из археологии известны сотни городищ на территории восточных славян того времени, а в предания попали два десятка.
Потому-что там была княжеская резиденция, крепость. Это не просто городище. Если название князь дал, или одобрил, то менять его, если только в случае неких социальных катаклизмов станут. А тут традиция целая. Тысяча с лишком лет уже.))
 

Cahes

Принцепс сената
Материальные следы, керамика, захоронения, жилища.
И что же это у вятичей такого общего по этим категориям с балтскими культурами. По пунктам, пожалуйста. Что у них общего, но, в то же время отличного от остальных славянских племен.
Про культ предков известно и из летописях о них.
Цитаты из летописей, будьте добры
Что определяет подсека? Первое культ предков.
С какого перепугу? Как это связано? А у кого не подсечное, те на предков кладут с прибором?
Второе не происходит выделение знати, не на чем ей выделиться, нет крупной собственности ни на стада ни на землю.
Покажите, пожалуйста, выделение знати у кривичей и дреговичей.
Отсюда благосклонность ко всем кто приходил из вне. На Оку к вятичам бежало много народу из Руси и всех принимали.
Ласковые какие, просто офонареть.
Почему именно вятичи. Берем карту почв и видим, что на севере современной Тульской Области почвы лесиной перегной
А разве вятичи жили исключительно на севере Тульской области? А остальные сосали лапу?
У кривичей такого леса не было, подсека у них была не эффективна.
Какие то абстрактные мечтанья, а не доказательства
 

Евгеений

Претор
Цифра семь , одна из многих магических чисел иудаизма. Не главная , не основная , не самая популярная... Почему обязательно связывать не связанные вещи?

Насчёт хазар не скажу, но по моему иудаизм там был очень верхушечный, присущий только узкому кругу. Он не мог оплодотворить всех пришлых, соседей, врагов, торговых партнёров...
А такие украшения есть у многих славян, и есть и в деснинском типе украшений , встречаются и в московской области ... Они откуда их взяли?
Не проще ли думать, что это нечто наблюдаемое в природе, а не иудаизм... Например: семь фаз луны.


По иудаизму хазар. Он был им нужен для торговли как с христианским так и исламским миром. И по логике это был не совсем иудаизм. Хазары, видимо, признавали Христа миссией, а Мухамеда пророком, но считали что будет еще она мессия (пророк).

По кольцам в Подмосковье. Тут проходил торговый путь из вятичей к булгарам и на север у фино-уграм. Путь шел вверх по реке Москва, потом в Яузу , чуть по соху и в Клязьму по ней в Волгу, и вдоль всего пути жили вятичи обслуживающие этот путь. Ходили зимой по льду рек. Вятич были региональными производителями товарного зерна, которое менялось на кожу (обувь) у булгар и на болотное железо на топоры, у фино-угров на севере.

По височным кольцам. Версия о влиянии иудаизма хазар самая логичная, но да это версия.
 

Mukaffa

Цензор
Более логично, что варяги построили крепость с каким-то иным названием, а позже неподалеку от нее был основан "новый город" - Новгород.
Наоборот, для нового города название "Новый город" самое подходящее. Что же тут нелогичного.
Дело не только в крепости, а в том ещё, что это княжеская резиденция. Административный центр. Поэтому ничего удивительного что вокруг его разросся и город. Очень удобно всем, и правителям и народу.
 

Mukaffa

Цензор
Тоже мне, бином Ньютона. Как разбили Великую Булгарию, так и появились. Аспарух бежавший от хазар со своей ордой на Дунай появился там около 660 го года.
Он не сбежал, а братья-правители орд сами решили уйти в другие края. Это ещё до хазар было. Одна только орда там осталась, и видимо потом признала власть хазар.

А в 695-м Юстиниан II был с отрезанным носом сослан в Херсон. В 698-м, он бежал оттуда в крепость Дори, находившуюся под протекторатом хазар. Так что, не только нижний Дон, а и Крым отчасти ими контролировался в 7-м веке
Какую-то часть Крыма контролировали и не более того. Ну и на Тамань имели влияние, там же торговля. Насчёт нижнего Дона никаких сведений нет. Притом что шли войны с арабами в то время, и арабы неоднократно вторгались в Хазарию, так тут проблемно.
 

Sextus Pompey

Консул
Район Новгорода, я понимаю. А скандинавы почему то город называли только по названию района?
Давайте я просто сошлюсь на Джаксон, чья точка зрения мне импонирует, дабы не перепевать как Рабинович Карузо, картавя и не попадая в ноты... 🙂
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
И что же это у вятичей такого общего по этим категориям с балтскими культурами. По пунктам, пожалуйста. Что у них общего, но, в то же время отличного от остальных славянских племен.
Захоронения, жилища, керамика. А главное подсечное земледелие.

Цитаты из летописей, будьте добры
Все есть у Ключевского. Вообще работать с летописями должны профи, и тут нельзя самому читать и интерпретировать. То же Рыбаков, академик на этом ошибался.
С какого перепугу? Как это связано? А у кого не подсечное, те на предков кладут с прибором?
Не обязательно, но они поклоняются всяким перунам и тому подобному.

Покажите, пожалуйста, выделение знати у кривичей и дреговичей.

Не успели, были покорены русами, да и мало их было. Мало из-за еды.
Ласковые какие, просто офонареть.

Ласковые не ласковые, но это есть у Ключевского, о том что народ бежал на Оку с Киевской Руси.
А разве вятичи жили исключительно на севере Тульской области? А остальные сосали лапу?
Еще и в Воронежской, но таинственными образом оттуда уходят, сами. А ответ простой климат изменился и леса поредели.

Какие то абстрактные мечтанья, а не доказательства
О каких мечтах речь? Уточните.
 

Mukaffa

Цензор
Могли. А могли назвать его "городом Рюрика" - Хрорикборгом, а могли "городом, где варят классное пиво" - Ольборгом, а могли в честь трех братьев - Бретраборгом. И еще стопятистами разных вариантов.
А что, уже доказано, что Рюрик это скандинав?
Не смущает, что фортификация крепости Рюрикова городища отнюдь не скандинавская, а аналоги лишь западнославянские?
Так что не выйде каменный цветок.))

Проблема в том, что нам неизвестно, как называлась крепость на месте Городища. Вот как назывался город чуть севернее - известно. Новгородом. Но тот-то построен намного позже...
Так Рюриково городище имело же название, раз там находилась княжеская резиденция, верно?
Вот и город назвали по имени княжеской резиденции.
Это вполне естественно и логично.
Не вижу причин для спора.
 
Верх