Вятичи

[Mukaffa]

Да это фигня, путаница с сыновьями. В армянской географии сказано, что на острове Певка живет Аспар-крук, сын Хубрата, бежавший от хазар от гор Булгарских

Греки по-любому лучше знали когда болгарские орды разделились. Притом, что армянский источник наверняка более поздний. Мало ли что в последствии добавят к давним событиям.

 

[Евгеений]

Ещё раз. Медленно.
Нет экстраординарного символизма в числе 7, для иудаизма раннего средневековья , его не было и в античности

Это Ваше частное мнение.

Что было нужно? Тора? Для торговли? А я думал для этого нужно что-то другое и у меня в этом есть опыт...

Опыт само собой, но еще нужно чтобы тебя пускали.

Откуда это известно? На облаках небесных начертано?

Это логично.

Вы не поняли. Раз две версии происхождения семи лучей равновероятны, (а их может быть не две, я легко могу подобрать вам ещё пяток), то одну нельзя предпочитать , руководствуясь чем то кроме субъективного вкуса . Это очевидно.

Я не считаю что версии равновероятны. Так как семи лопастные кольца стали маркером вятичей, т.е. перестали зависть от моды, что свидетельствует о том что тут рулила идея и второе, это тесное взаимодействие вятичуй с хазарами.

Вы просто фантазируете. Вам нравится тушёная капуста, она Вам просто нравится...Но можете ли Вы доказать мне ,что она вкусная? Я её терпеть не могу. Докажите?
Вы пишите вкусовщину, а не доказательные вещи. Принципиально не доказуемые.

Но так работает следствие.

 

[Sextus Pompey]

"Варяги" у вас в том отрывке кто? - Народ?
Ну смотрите как у вас выходит: этот народ назвается народом русь, а другой народ - народом шведы, а иной - народом готы ...
Масло масленное.
"Варяги" в оном отрывке имеет значение соционима. А например в перечне Афетова колена "варяги" это этноним.
Т.е. этноним "варяги" со временем расширился, и превратился в соционим.

Не в коня корм...
Давайте упростим фразу, если Вам трудно сразу много слов анализировать...
Этот футбольный клуб называется Зенит как другой называется Спартак. Вывод: Зенит и Спартак - футбольные клубы.
Эти варяги называются русь как другие называются свеи. Вывод: Русь и свеи - варяги.
Если даже так непонятно, то я сдаюсь...

 

[Mukaffa]

Не в коня корм...
Давайте упростим фразу, если Вам трудно сразу много слов анализировать...
Этот футбольный клуб называется Зенит как другой называется Спартак. Вывод: Зенит и Спартак - футбольные клубы.
Эти варяги называются русь как другие называются свеи. Вывод: Русь и свеи - варяги.
Если даже так непонятно, то я сдаюсь...

Подождите, "варяги" у вас в этой фразе что означают?
Этноним?
Поробуйте дать определение термина.

 

[Sextus Pompey]

Подождите, "варяги" у вас в этой фразе что означают?
Этноним?

Гидроним, бл....

 

[Mukaffa]

Гидроним, бл....

Хорошо.
Этноним для обозначения какого народа?
Для народа вообще?
Ну так не все же народы это варяги, правильно?

 

[Sextus Pompey]

Хорошо.
Этноним для обозначения какого народа?
Для народа вообще?
Ну так не все же народы это варяги, правильно?

А кто нет? Англы? Так летописец генетическую экспертизу у них не проводил... А что норманнов в Англии три вагона было, так то не новость. Хоть на описываемое время, хоть на время написания.

 

[Mukaffa]

Этот футбольный клуб называется Зенит как другой называется Спартак. Вывод: Зенит и Спартак - футбольные клубы.

Ну давайте разберём ваш пример.
Этот футбольный клуб называется Зенит
как другой называется Спартак

Вывод: Зенит и Спартак - футбольные клубы.
Из этого не следует такой вывод.
Типа - "Футбольный клуб называется Зенит, значит это футбольный клуб".
Ну несуразица же полная.

 

[Евгеений]

Т.е., Вы их не знаете, но думаете, что они есть. Цитату из Ключевского, если не затруднит

По-видимому, большее развитие получил и крепче держался Другой ряд верований, культ предков.

Â.Î. Êëþ÷åâñêèé. Êóðñ ðóññêîé èñòîðèè. Ëåêöèÿ 8

А почему Вы думаете, что вятичи не поклонялись?

Потому что очень плохо приживалось у них христианство. Одно дело заменить одно божество на другое и совсем другое дело заменить божеством духов своих предков.

А как Вы это определяете, что мало? Хорошо, просто посчитать количество поселений можете, и их размер.

Определяю по кормовой базе. На севере Тульской Области все леса многократно сожжены.

Например у вятичей и дреговичей. Или кривичей. Что то я сомневаюсь, что вятичей больше выйдет. И что такое "не успели"? Они что, только вылупились, когда русы пришли?

Зря сомневаетесь. Прикидочный расчет по Северу Тульской Области дает примерно 200 тысяч семей которые тут могли прокормиться на подсеке, причем так что еще останется для продажи. А леса реально многократно были сожжены. Не тронутый лес остался только на Тульской Засечной черте.

А есть у него, что он бежал к вятичам? Может он к мерянам бежал

Говоря о запустении Киевской руси Ключевский говорил о двух потоках отлива населения.

"Другая струя колонизации из Приднепровья направлялась в противоположный угол Русской земли, на северо-восток, за реку Угру, в междуречье Оки и верхней Волги".

Â.Î. Êëþ÷åâñêèé. Êóðñ ðóññêîé èñòîðèè. Ëåêöèÿ 16

Кислотность рассосалась? Вы тут про кислотность что то пели

Кислотность промывается дождями. Нет дождей и почвы закиляются. Черноземы, кстати, то же кислые. Агрономы говорят про черноземы, что они богаты, но скупы. На них нужны сложные агротехники.

О Ваших. Все, что Вы тут понаписали абсолютно бредовые мечты

Вы очень нервничаете. Давйте отдохните. Мне в таком тоне общаться не интересно.

Ничего из этого одинакового у балтских славян с роменцами нет. Точнее, не так, точнее то, что у них есть общего характерно и для остальных славян

Давайте так, я непонимаю кто такие славяне. Есть венеды.

 

[Mukaffa]

А кто нет? Англы? Так летописец генетическую экспертизу у них не проводил... А что норманнов там три вагона было, так то не новость. Хоть на описываемое время, хоть на время написания.

Тогда по какому признаку определяется "варяги"(во фразе) как отдельный народ?
Должен же быть некий признак? по месту жительства например.
Как "варяги" у вас отличаются от не-варягов?

 

[AlexeyP]

крепость по археологии строили пришельцы

Так и думал, что к этому прийдем.

 

[Евгеений]

Тогда по какому признаку определяется "варяги"(во фразе) как отдельный народ?

По совокупности культурных конструктов. В археологии не любят понятие народ, этнос. Говорят о культурах, которые называют по имени ближайшего населенного пункта. Культурный конструк определяющий варягов это работорговля по рекам. Народ, этнос это все проекции в прошлое понятия нация появившейся 17 веке. Если что и было, то понятие род. Т.е. сколько родственников-бойцов может выставить глава рода.

Должен же быть некий признак? по месту жительства например.
Как "варяги" у вас отличаются от не-варягов?

 

[Dedal]

Это Ваше частное мнение.

Нет.
Есть выкладки какие числа наиболее часто встречаются в иудейской литературе. Таких сакральных числен несколько . Семь весьма популярно, но оно популярно и в халдейских письменах и в египетских, и у этрусков по моему ,так же и у греков , римлян, китайцев, как число небесных сфер.
Использование числа "Семь" может вытекать из наблюдений природы, из семи цветов радуги, семи лепестков, какого то цветка и оттуда попасть в украшения. Связь с иудеями притянута за уши.

Считаю дальнейшее обсуждение бессмысленным. Ибо блажен, кто верует...

 

[Sextus Pompey]

Тогда по какому признаку определяется "варяги"(во фразе) как отдельный народ?
Должен же быть некий признак? по месту жительства например.
Как "варяги" у вас отличаются от не-варягов?

Почему отдельный народ? Я бы осторожно предположил, что варяги ПВЛ - это языковая общность, включающая в себя народности русь, свеи, урманы, готы, англяне.
Так же как там же есть языковая общность славяне ("От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаемѣи норци, иже суть словенѣ" - с дальнейшим подробным перечислением).
Так же как языковая общность "инии языцѣ чудь" или "чудь и вси языци" - "И се суть инии языцѣ, иже дань дают Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемись, мордва, пѣрмь, печера, ямь, литва, зимѣгола, корсь, нерома, либь" и "чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь".
Разумеется, все это не в представлении современных филологов, а в представлении летописца XI века.
То есть варяги, к которым относится и русь, это не славяне и не чудь.
Теперь посмотрим, кого же летописец относит к варягам. "Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си".
Свеи, Урманы, Англяне, Готы, Русь.
Свеи, урманы и готы - это без сомнения скандинавы
Англяне - судя по суффиксу (-ян-) не англы, а "живущие в Англии", как поляне - живущие в полях, древляне - живущие в лесах (деревьях), бужане - живущие на Буге, поморяне - живущие у моря и т.п.
Кто же эти не англы, но живущие в Англии? Те же скандинавы, которые переселялись на остров начиная с легендарного Рагнара Лодброка, основали там область Денло, объединились под властью Кнудлингов и в конце концов, уже при жизни летописца, основали династию Вильгельма Бастарда.
Напомню, что летописец близок к Владимиру Мономаху, женатому на дочери последнего донорманнского короля Гарольда. Мне очевидно, что летописец должен хорошо представлять ситуацию в Англии. Его англяне это, во-первых, не коренной народ, а "живущий в Англии", во-вторых - элита Англии. То есть скандинавы.
Итак, к варягам летописец относит пять племен, из которых три однозначно скандинавские, четвертое - скандинавы, живущие в Англии, а пятое - русь. Для меня очевидно, что русь - это тоже скандинавы. И, разумеется, это не славяне и не "чудь и иные языци", то есть не финны.

 

[Mukaffa]

Так и думал, что к этому прийдем.

Вот видите к чему приводит житиё вдали от родноязычного общества, одни американизмы на уме.))

 

[Mukaffa]

Я бы осторожно предположил, что варяги ПВЛ - это языковая общность, включающая в себя народности русь, свеи, урманы, готы, англяне.

Да не сделаете вы никакого открытия.
Если бы подобное было возможно, то его бы давно озвучили, ещё лет двести назад.

Теперь посмотрим, кого же летописец относит к варягам.

Вот и смотрите "колено Афетово", как-раз перечень этнонимов:

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869

Видите, "варязи" - это отдельный народ.
Причём в списке перечислены все скандинавы и даже русь.
Вот попробуйте определить кого летописец определяет как "варязи"(варяги).

 

[Mukaffa]

Итак, к варягам летописец относит пять племен, из которых три однозначно скандинавские, четвертое - скандинавы, живущие в Англии, а пятое - русь. Для меня очевидно, что русь - это тоже скандинавы. И, разумеется, это не славяне и не "чудь и иные языци", то есть не финны.

В той фразе, по группам варягов, "варяги" являются соционимом, а не этнонимом. Вот и вся загадка.
Притом, кстати, сама фраза это поздняя вставка(по Шахматову). Т.е. значит она была вставлена позднейшим переписчиком для пояснения этих самых варягов. Потому-что к тому времени(допустим 14-15 века) уже все забыли кто такие "варяги".
Потому кстати и Герберштейн стал выяснять этот вопрос в 16 веке.

"Однако ни про хазар: кто они и откуда, ни про варягов никто не мог сообщить мне ничего определенного, помимо их имени. Впрочем, поскольку сами они называют Варяжским морем (mare Varegum, Varetzkhoye morye) море (НГ Немецкое (Teutsch Моer), по-латыни) Балтийское (mare Baltheum) (НГ которое немцы называют Peld) а кроме него и то (НГ Прусское и Лифляндское моря), которое отделяет от Швеции Пруссию, Ливонию и часть их собственных владений, то я думал было, что вследствие близости (к этому морю) князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с Любеком (Lubeca, Lubegkh) и Голштинским (Holsatia, Holstain) герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии (Wagria) ; так как и до сегодняшнего дня это море, равно как и залив между Германией и Данией, а также между Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Ливонией и приморскими владениями Московии — с другой, сохранили в русском языке название “Варяжское море” (Waretzokoie morie), т. е. “море варягов”, так как, более того, вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями (-, Herrschaften) вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком."
https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext1.htm

 

[Sextus Pompey]

Да не сделаете вы никакого открытия.
Если бы подобное было возможно, то его бы давно озвучили, ещё лет двести назад.


Вот и смотрите "колено Афетово", как-раз перечень этнонимов:

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869

Видите, "варязи" - это отдельный народ.
Причём в списке перечислены все скандинавы и даже русь.
Вот попробуйте определить кого летописец определяет как "варязи"(варяги).

А Вы знаки препинания по-другому расставьте (в оригинале таких знаков нет) и будет Вам счастье: Афетово же колѣно и то варязи: свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ. галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии.
То, что летописец знает, что варяги и римляне, например, не одно и то же видно из: "Тѣмьже из Руси можеть ити по Волзѣ в Болгары и въ Хвалисы, и на въстокъ доити въ жеребий Симовъ, а по Двинѣ въ Варягы, а изъ Варягъ и до Рима, от Рима же и до племени Хамова".
Варяги живут "за морем", к ним можно добраться по Двине... Летописец, таким образом, локализует варягов в Балтике, при этом он отделяет их от славян и от финнов. Кто там у нас остается?

 

[Mukaffa]

А Вы знаки препинания по-другому расставьте (в оригинале таких знаков нет) и будет Вам счастье: Афетово же колѣно и то варязи: свеи, ...

К сожалению, летописец не прибегал к подобным трюкам. Поэтому придётся оставить знаки препинания как есть.))

 

[Sextus Pompey]

В той фразе, по группам варягов, "варяги" являются соционимом, а не этнонимом. Вот и вся загадка.

А другие примеры такого употребления в ПВЛ можете указать?