Вятичи

[Sextus Pompey]

А зачем вообще обсуждать подсечное земледелие, если в литературе для вятичей пашенное преобладающим указывается ? (Никольская)

Наш тульский коллега пытается доказать эффективность подсечного земледелия на примере вятичей. Почему бы и нет?
Ну и с однозначным преобладанием пашни для вятичей я не соглашусь. Роменско-боршевская культура занимала большие пространства в разных природных зонах. Где-то пашня действительно преобладала, где-то соседствовала с подсекой, где-то ей полностью проигрывала.
Вот, к примеру, у моих любимых воронежских боршей пашня была не так сильно развита, как у роменцев.
Плюс Никольская при описании хозяйства больше опирается на данные из позднего периода - вторая половина XI - начало XIII вв. Это уже не РБК.

 

[Mukaffa]

Да так и было. Отчего Киевксая Русь и запустела еще до татарского нашествия.

Новгород и Суздаль(кн) то с чего вдруг запустели. Да и Смоленск. О чем ранее уже упоминал.

Да так и Обычный налог? Его еще полюдьем называли, кто-то ходит по грибы по ягоды, а русы ходили по людям, людей для рабов собирали, они так и называли покоренные ими племена - склавами (рабами).

Ну так и в 6 веке когда славяне до Пелопонесса дошли, их тоже "склавами" величали. Так что вряд-ли тут рабы так уж замешаны.

Но в ПВЛ порабощенные северяне из славов (рабов), а не порабощенные радимичи и вятич из ляхов. Видимо лихие (бедовые) племена.

Подождите, в ПВЛ словени это никак не "рабы". Это вы уж чего-то загнули-перегнули через край.

 

[Mukaffa]

Да хоть негры из Африки. Если использовать греческое слово склав (раб), то и негры будут склавами.

Да прекратите. Лучше почитайте книгу - Мишин Д.Е. «Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннее средневековье».
В сети она есть.

 

[Dukat]

Конструкт варягов(т.е. славян-вендов, ну или более широко - южнобалтийцев

Как-то странно фраза "по моему скромному мнению, которое невозможно доказать" превратилась в т.е.

 

[Евгеений]

А зачем вообще обсуждать подсечное земледелие, если в литературе для вятичей пашенное преобладающим указывается ? (Никольская)

Слово преобладающее не конкретное.

 

[Mukaffa]

Как-то странно фраза "по моему скромному мнению, которое невозможно доказать" превратилась в т.е.

Что значит "невозможно доказать"? Фортификация - западнославянская, импортная керамика - полабская, вендская Юмнета - "самый большой город Европы" у немцев и т.д.. Иных вариантов попросту нет, кроме нелепости о мифических скандинавах. Невозможно не доказать, вот как правильнее выразиться тогда уж надо было.))

 

[Евгеений]

Давайте без трогательных описаний. Просто цифрами: 1 год - Х человеко/дней, второй - Y человеко/дней и т.д. Ну и природные ресурсы учтем... отдельно для подсеки и отдельно для пашни.

Да легко. Подсекали лес круглый год. Ну кроме жатвы. Ну пусть 10 месяцев, итого один человек производил 300 трудодней. При пахоте надо успеть ну пусть за месяц итого один человек давал 30 трудодней, дальше можно не считать.

 

[Dukat]

импортная керамика - полабская, вендская

Ещё монеты арабские

 

[Mukaffa]

Ещё монеты арабские

Ну надо же, аргумент наповал, всё опровергнуто, и даже стол перевёрнут.

 

[Евгеений]

Да прекратите. Лучше почитайте книгу - Мишин Д.Е. «Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннее средневековье».
В сети она есть.

А что мне это даст? Анонсируйте хотя бы.

 

[Mukaffa]

А что мне это даст?

Узнаете поподробнее о славянских рабах у арабов.
Там отдельные главы имеются по регионам и т.д. Очень удобно. Необязательно читать всю от корки до корки.

 

[Sextus Pompey]

Да легко. Подсекали лес круглый год. Ну кроме жатвы. Ну пусть 10 месяцев, итого один человек производил 300 трудодней. При пахоте надо успеть ну пусть за месяц итого один человек давал 30 трудодней, дальше можно не считать.

Не понял Ваш ответ. На подсеке 300 трудодней, что меньше чем 30 трудодней на пашне?
Сформулируйте поточнее...

 

[Евгеений]

Узнаете поподробнее о славянских рабах у арабов.

Так я и так знаю что они у них были.

Там отдельные главы имеются по регионам и т.д. Очень удобно. Необязательно читать всю от корки до корки.

А за чем мне это по регионам? У меня дурная привычка не читать все подрят.

 

[Sextus Pompey]

А за чем мне это по регионам? У меня дурная привычка не читать

Это многое объясняет!
А если серьезно - я бы порекомендовал Вам пересмотреть эту свою привычку. Чтение умных книг по той теме, которой Вы заинтересовались после беглого просмотра невнятных текстов в интернете очень сильно помогает развеять туман в голове и создать приближенное к правильному пониманию.
Для примера. Ваше представление о подсечном земледелии, его этапах, порядке и значении выполняемых работ и критическом его зависимости от почв очень сильно, я бы даже сказал - кардинально отличается от реальности. А если бы Вы почитали пару-тройку книжек по теме - этого бы не было!

 

[b-graf]

Слово преоладающее не конкретное.

С пережитками подсечного - вот так характеризует, повторю ссылку

https://archaeolog.ru/media/books_ksia/ksia_144.pdf#page=24

Кроме того, это же граница леса и лесостепи. Если так хорошо в лесу жилось, что же они и в лесостепи селились ?

 

[Евгеений]

Не понял Ваш ответ. На подсеке 300 трудодней, что меньше чем 30 трудодней на пашне?
Сформулируйте поточнее...

Не понял что Вы не поняли. Даже не знаю как еще расжевать. При подсеке самая трудная операция подсекание леса длится 10 месяцев, т.е. ее можно растянуть на этот срок. т.е. один человек дает трудовой ресурс в 300 трудодней. А при пахоте распахать надо успеть за месяц (на самом деле быстрее) и одни человек дает трудовой ресурс всего в 30 трудодней.

 

[Sextus Pompey]

Не понял что Вы не поняли. Даже не знаю как еще расжевать. При подсеке самая трудная операция подсекание леса длится 10 месяцев, т.е. ее можно растянуть на этот срок. т.е. один человек дает трудовой ресурс в 300 трудодней. А при пахоте распахать надо успеть за месяц (на самом деле быстрее) и одни человек дает трудовой ресурс всего в 30 трудодней.

Ну то есть подсека, если опираться на Ваши цифры (я ними не согласен, ну да ладно) требует в десять раз больше трудовых ресурсов, чем пашня (300:30). И при этом Вы на голубом глазу заявляете, что она выгоднее с точки зрения экономии трудовых ресурсов.
Не понимаю.

 

[Sextus Pompey]

С пережитками подсечного - вот так характеризует, повторю ссылку

https://archaeolog.ru/media/books_ksia/ksia_144.pdf#page=24

Никольская пишет о другом периоде - о древнерусском, когда роменско-боршевская культура исчезает, а ее носители вливаются в общую древнерусскую.

Кроме того, это же граница леса и лесостепи. Если так хорошо в лесу жилось, что же они и в лесостепи селились ?

Здесь согласен. Исключительно точное замечание! Я бы даже подчеркнул, что они начинаются именно в лесостепи, а в леса уходят позже - видимо, под давлением киевской власти (из западных районов распространения) и кочевников.
Опять мой любимый пример воронежских боршей. Они появляются и живут в лесостепи и только под конец уходят севернее - в чистые леса.

 

[Евгеений]

Это многое объясняет!
А если серьезно - я бы порекомендовал Вам пересмотреть эту свою привычку.

НЕ, она мне кучу денег принесла. Я ведь по специальности математик - математическое моделирование физико-механики систем. Выполнял кучу заказов по хоз. договорам. А это недели две сидеть в библиотеке, я любил политехнику, и лопатить горы литературы. О чем только не приходилось читать и разбираться. Так что я научился читать только то что нужно для конкретной темы. И то что содержательно. Глупых книг на порядок больше чем толковых.

Для примера. Ваше представление о подсечном земледелии, его этапах, порядке и значении выполняемых работ и критическом его зависимости от почв очень сильно, я бы даже сказал - кардинально отличается от реальности. А если бы Вы почитали пару-тройку книжек по теме - этого бы не было!

Не, так это у мня не работает. Я же еще и с заказчиками много общался. ДА они профи в своем деле, а я в своем. И вот что я понял, если заказчик начинает отсылать к литературе, при том что я то уже кое-что почитал, значит он сам плавает в вопросе. Значит у него еще не сложилось ясности по теме. И он хочет загрузить меня своим не структурированным объемом данных. А мне это надо? Делать за него его работу. Тем более что я в этом не профи. Мне не набор фактов нужен а их осмысление - аналитика.

 

[Sextus Pompey]

НЕ, она мне кучу денег принесла. Я ведь по специальности математик

Странно, что будучи математиком, Вы не можете построить нормальную формулу и оценить сравнительную производительность пашни и подсеки.

Мне не набор фактов нужен а их осмысление - аналитика.

Для того, чтобы что-то анализировать, необходимы данные для анализа, не так ли?
А если у Вас данных нет или они ошибочны - то и анализ будет ошибочным...