"Славная революция" в Англии

[Rzay]

Джентльмен это от слова рыцарь Круглого Стола короля Артура. Именно наличие это социального слоя сыграло решающую роль в победе реформ Вильгельма Третьего.

Ну да, землевладельцы-джентри были главными выгодоприобретателями английских революций XVII века. Только в Англии право владеть землёй (фригольд) со Средних веков не было монополией титулованного дворянства, так что "джентльмен" не равно "дворянин" ("ноублмен"), а тем более "рыцарь" ("сэр" или "пэр"), хотя образ жизни ему полагалось вести сходный с образом жизни континентального дворянства (главное - иметь достаточный уровень дохода, чтобы не заниматься регулярным трудом, во всяком случае физическим, и иметь должный уровень образования и бытовой культуры).

...как указано в рассказе о том, как становились джентльменами во времена Уильяма Шекспира :
"Джентльмены, чьи предки, как известно, не прибыли вместе с Вильгельмом, герцогом Нормандским (ибо о сохранившихся саксонских родах мы сейчас ничего не знаем, не говоря уже о бритском потомстве), берут свое начало в Англии именно таким образом в наше время. Всякий, кто изучает законы королевства, кто пребывает в университете , посвящая свой ум книге, или занимается физикой и свободными науками , или, помимо службы в качестве капитана на войне, или дает добрые советы дома, принося пользу своему государству, может жить без физического труда и поэтому способен и будет иметь осанку, обязанности и внешний вид джентльмена, он должен за деньги получить герб и щит, дарованные ему герольдами (которые в уставе того же самого дела по обычаю притязают на древность и заслуги), и, будучи сделанным так дешево, называться мастером , что является титулом, который люди дают сквайрам и джентльменам, и с тех пор считаться джентльменом".
...хотя только джентльмен мог иметь герб (так что обладание гербом было доказательством статус джентльмена), герб признавал, а не создавал статус (см. GD Squibb, The High Court of Chivalry , стр. 170–177). Таким образом, все гербоносцы были джентльменами, но не все джентльмены были гербоносцами.

Gentleman - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Евгеений]

Ну да, землевладельцы-джентри были главными выгодоприобретателями английских революций XVII века.

Джентльменство было В Англии связанно не с имущественным цензом, во всяком случае в начале. Джентльменом мог назвать себя каждый взяв на себя обязательство следовать кодексу джентльмена. И только нарушение этого кодекса лишало человека этого знания. Да и имущественный ценз, который был необходим для получения избирательных прав в эпоху Виктории был связан не с землей, а вообще с достатком, т.е. и тори (землевладельцы) и виги (бюржуазия) были джентльменами и примерно в то же время, не формальное понятие джентльмен начинает привязываться к имущественному цензу. И тогда же в эпоху Виктории начинает размываться, то же движение чартистов.
Так и рыцари Круглого Стола короля Артура не из дворян. Это ведь кельтский эпос, а у кельтов не произошло выделенные знати. Т.е. изюминка джентльменства была в том, что это звание не по рождению и имущественному цензу, а исключительно по свойству самой личности джентльмена, это те кто не подлые люди. Этот конструкт создал фильтры на социальных лифтах не пускавшие на верх подлых людей. Понятие джентльмен выпростает из культурного конструкта подсечного земледелия.

 

[Rzay]

т.е. и тори (землевладельцы) и виги (бюржуазия)

Чушь из советского учебника истории для 8 класса. И тори, и виги в своём классическом виде (XVIII - начало XIXвв.) были группировками землевладельцев, ибо именно землевладельцы были политически господствующим социальным слоем в тот период (Палата лордов целиком из них, Палата общин в значительной степени контролируется ими через систему "гнилых местечек"). Политический вес торговой, промышленной и иной буржуазии до парламентских реформ XIX века был невелик, стандартное стремление ее представителей - самим стать землевладельцами (первые английские учебники бизнеса заканчивались накоплением суммы, достаточной, чтобы купить поместье и дальше жить на ренту).
Посмотрите на премьер-министров-вигов эпохи первых Георгов: герцог там всякие, вроде Девоншира или Портленда либо сыновья землевладельцев, проведённые в Палату общин через "гнилые местечки", вроде самого Роберта Уолполла. В этот период как раз тори позиционировали себя как защитников "простолюдинов" через "традиционный английский союз короля и народа против аристократии".

 

[Евгеений]

Чушь из советского учебника истории для 8 класса.

Это из Вики.

Виги — Википедия

ru.wikipedia.org

ТО же самое было и в Нидерландах, откуда и прибыл Вильгельм Третий, Где он варился в подобном противостоянии оранжитов и республиканцев. Они там ели друг друга буквально в прямом смысле. Собственно не желание Вильгельма быть арбитром в их противостоянии, а стать модератором процесса и был мотив его реформ.

 

[Rzay]

Это из Вики.

Российской. В родной вигам английской пишут иное:

Основание обеих партий зависело больше от поддержки богатых политиков, чем от голосов избирателей. Хотя и проводились выборы в Палату общин , лишь немного число людей контролировали большинство избирателей .
Обе партии медленно развивались в течение XVIII века. В начале партия вигов в целом была склонна поддерживать аристократические семьи, продолжающееся лишение католиков избирательных прав и терпимость к протестантам -нонконформистам ( инакомыслящим , таким как пресвитерианцы), в то время как тори в целом отдавали предпочтение мелкому дворянству и людям, которые были ( относительно говоря ) мелкими землевладельцами; они также поддерживали легитимность сильно устоявшейся Церкви Англии . (Так называемые высокие тори предпочитали англиканство высшей церкви , или англокатолицизм . Некоторые из них, особенно приверженцы неприсяжного раскола , открыто или тайно поддерживали притязания изгнанного дома Стюартов на трон — позиция, известная как якобитизм .) Позднее виги стали получать поддержку от зарождающихся промышленных реформаторов и торгового класса, в то время как тори стали получать поддержку от фермеров, землевладельцев, роялистов и (связанных с этим) тех, кто поддерживал имперские военные расходы.

Whigs (British political party) - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Dedal]

Джентльмен это от слова рыцарь Круглого Стола короля Артура.

Я предлагаю зафиксировать это открытие ... Оказывается скучное слово "родовитый" , имеет столь глубокий смысл. О сколько нам открытий чудных....

Кстати, я когда то читал, что одним из средневековых прочтений термина "джентри", было "обладатель меча" , но не в благородном значении , а в уничижительном. Мол это обычно бастард или пятый сын , который земли не унаследовал, но унаследовал дворянский титул, то есть право носить меч, который становился единственным его кормильцем. Поэтому джентри часто становились наёмниками, любой армии, где платили хоть что -то...
Как версия прочтения- это интересно....

 

[Евгеений]

Российской. В родной вигам английской пишут иное:

Whigs (British political party) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Так там и землевладельцы, сгоняли крестьян и разводили овец, для шерсти и по факту становились бизнесменами из феодалов. Не невозможно понять такое противостояние тори и вигов, без понимания противостояния в экономических интересах. Английская вики избегает марксистских интерпретаций.

 

[Евгеений]

Я предлагаю зафиксировать это открытие ... Оказывается скучное слово "родовитый" , имеет столь глубокий смысл. О сколько нам открытий чудных....

Так надо учитывать откуда все выросло. А выросло все из Артурианы, кельтского эпоса, в его проекции на реальность времени Кретьена де Труа, он и Артура (с кельтского медведь) королем назвал, которым он не был. Как видимо и Камелота с круглым столом. Артур у кельтов это как у наших донских казаков атаман. И его круглый стол в Камелоте, имеет тот же смысл, что и казачий круг - нет знатного, есть только первый среди равных. Да еще на фоне развернувшейся дискуссии о норманнском иге.

 

[Dedal]

Так надо учитывать откуда все выросло. А выросло все из Артурианы, кельтского эпоса, в его проекции на реальность времени Кретьена де Труа, он и Артура (с кельтского медведь) королем назвал, которым он не был. Как видимо и Камелота с круглым столом. Артур у кельтов это как у наших донских казаков атаман. И его круглый стол в Камелоте, имеет тот же смысл, что и казачий круг - нет знатного, есть только первый среди равных. Да еще на фоне развернувшейся дискуссии о норманнском иге.

Это очень интересно... Я то считал, что джентл идёт просто от латинского слова, обозначающего "род", то есть ,буквально "родовитый мужик".
Но насчёт Артура это круче... Да-а-а-а.....
А связка джентри с подсечным земледелием это и вовсе чудесно. Я бы не исключил, что без вятичей и тут не обошлось....
Кстати, коль выпал случай спросить...
А скажите, нет ли подозрений, что вятичем был и Иисус? Не напрашиваются ли параллели с евангельскими топонимами?

 

[Sextus Pompey]

А связка джентри с подсечным земледелием это и вовсе чудесно. Я бы не исключил, что без вятичей и тут не обошлось....

Не "вятичей", а "вентичей". Проверочное слово - вентилятор!

 

[Dedal]

Не "вятичей", а "вентичей". Проверочное слово - вентилятор!

О-О-О!!!??? Искусство ономастики , а так же этимологические конструкты, чрезвычайно витиеваты среди математиков, не находите? Я бы не исключил профессиональные деформации. Но все мы не без греха...

 

[Sextus Pompey]

О-О-О!!!??? Искусство ономастики , а так же этимологические конструкты, чрезвычайно витиеваты среди математиков, не находите? Я бы не исключил профессиональные деформации. Но все мы не без греха...

Ну Вы прямо таки на проверочное слово сейчас набрасываете!

 

[Dedal]

Ну Вы прямо таки на проверочное слово сейчас набрасываете!

Так я то, в с математикой никогда не дружил, что совсем не есть предмет для гордости

 

[Евгеений]

Это очень интересно... Я то считал, что джентл идёт просто от латинского слова, обозначающего "род", то есть ,буквально "родовитый мужик".

Так дело не в названии. К Сланой Революции все рыцари были уже историей, Дело романтической идеи, навеянной рыцарскими романам пошедшими с Артурианы.

Но насчёт Артура это круче... Да-а-а-а.....

А как Вы объясните иначе КК возникший в средневековье о рыцарской чести. Любой рыцарь обязан служить женщине, иметь даму сердца. Только это сразу же отделяло подлых людей от благородных, способных служить.

А связка джентри с подсечным земледелием это и вовсе чудесно. Я бы не исключил, что без вятичей и тут не обошлось....

Так есть известный памятник - кельтские поля, отсутствие знати у кельтов и кельтские права и свободы. Это все проявление КК подсечного земледелия.

Кстати, коль выпал случай спросить...
А скажите, нет ли подозрений, что вятичем был и Иисус? Не напрашиваются ли параллели с евангельскими топонимами?

А чем Вам так не понравились предки москвичей и донских казаков, что Вы так стебаетесь?

 

[Dedal]

Так дело не в названии. К Сланой Революции все рыцари были уже историей, Дело романтической идеи, навеянной рыцарскими романам пошедшими с Артуровны.А как Вы объясните иначе КК возникший в средневековье о рыцарской чести. Любой рыцарь обязан служить женщине, иметь даму сердца. Только это сразу же отделяло подлых людей от благородных, способных служить.

Вся эта куртуазность это весьма наносное , по моему, и относится к позднему периоду рыцарства.
Вы отвлекитесь от обдирания коры и почитайте что-то о бастардном феодализме . Хоть лекции медиевистов послушайте, если руки заняты. Я вот в средневековье очень поверхностен, потому в обсуждение больше читаю...Что и Вам советую, если сможете , конечно...

А чем Вам так не понравились предки москвичей и донских казаков, что Вы так стебаетесь?

Чего с меня взять, когда у меня паспорт украинский ? Это же всё объясняет...

Как говорил Жванецкий : какое мнение о архитектуре может быть у человека без московской прописки?

 

[Евгеений]

О-О-О!!!??? Искусство ономастики , а так же этимологические конструкты, чрезвычайно витиеваты среди математиков, не находите? Я бы не исключил профессиональные деформации. Но все мы не без греха...

У математиков свой специфический подход к познанию. Как-ника математика царица наук. Мы все знания структурируем моделями (конструктами). Наши конструкты (модели) проникают во все области человеческого познания как корни дерева, забирая все полезное из этой "почвы" оставляя не нужное. Так и строиться здание современной науки. Собственно математика это не формулы и тем более не числа. Математика это наука о моделях, моделях чисел, пространств, подобия систем, и т.п. Мы полностью поглотили механику, физику, химию, биологию, социологию, экономику и вот дело дошло и до истории.

 

[Dedal]

Мы полностью поглотили механику, физику, химию, биологию, социологию, экономику и вот дело дошло и до истории.

Даст Бог я не доживу, пока вы доберётесь до кулинарии , а то пожрать нормально нельзя будет.

 

[Евгеений]

Вся эта куртуазность это весьма наносное , по моему, и относится к позднему периоду рыцорства.

Наносное? Есть такое понятие - национальный миф. Спрос на него как раз и возникает в 17 век. На основе национального мифа формируется понятие нации. Метрополии нужна единая нация для колониальной экспансии. А в основе национального мифы лежат вдохновляющие нарративы. Вот этот нарратив и дала Артуриана, сформировав современную английскую нацию.

Вы отвлекитесь от обдирания коры и почитайте что-то о бастардном феодализме

По мне это пустая порода. Некий мелкий корешок, давно уже ушедшего КК феодализма. Если я не прав, то покажите мне актуальность этого для современности. Вы думает мой интерес ограничивается только историей? Нет такой области человеческого познания в которой я бы не разбирался.

. Хоть лекции медиевистов послушайте, если руки заняты. Я вот в средневековье очень поверхностен, потому в обсуждение больше читаю...Что и Вам советую, если сможете , конечно...

Нет у меня так не работает. У меня все через модели (конструкты) модель показывает куда копать, где может быть что-то полезное. Вот такой пример. Таблица Менделеева это как раз конструкт. Когда Менделеев ее создал он обнаружил что не хватает каких то элементов, а у каких-то не верно определены характеристики. Вот так и с математиками их подходом к познанию, а ковыряться в «почве», не царское это дело.

 

[Евгеений]

Даст Бог я не доживу, пока вы доберётесь до кулинарии , а то пожрать нормально нельзя будет.

Так уже. ИИ создает совершенно новые и неожиданные рецепты. Кстати, скоро не станет терапевтов. Их то же подвинет ИИ.

 

[Rzay]

К Сланой Революции все рыцари были уже историей

Они в Англии и сейчас есть:

Ры́царь-бакала́вр (англ. Knight Bachelor) — в британской системе наград и почётных званий титул человека, посвящённого монархом в рыцари, но не входящего в организованные рыцарские ордена Соединённого Королевства.

Рыцарь-бакалавр — Википедия

ru.wikipedia.org