Интерпретация Исхода Израиля из Египта в свете небиблейских источников

[Stefan13]

Простите, уважаемый Stefan13, но я не понял смысл Вашего возражения. Да, это современное переиздание, а сам автор жил в 1860-1941 гг. и его работа вышла до революции. Да, именно это написал Дубнов, и он уважаемый автор, но это устаревший текст, поскольку историческая наука не стоит на месте, и в частности это касается приведённой датировки.

Разумеется, любое переиздание будет абсолютно точно воспроизводить его текст, но сам текст будет отражать знания на момент его написания.

Специально подчеркну, что в данном случае я касаюсь лишь чисто прикладного вопроса - датировки гиксосов, и ничего более.

Спасибо, что заметили. Редворд, на котор я ссылался ранее, указывает XVIII—XVII вв. до н. э., когда Египтом правили слабые XIII и XIV династии.С датами у меня всегда проблемы...

Что Вы думаете о двух главах - п.1 и 8 ?

 

[Stefan13]

Эта часть очень неконкретна. Хотелось бы, что аргументация ведущих дискуссию была тут подкреплена конкретными примерами. Кроме того, смесь понятий в аргументации: "она сплошь и рядом описывает земные деяния, как результат божественного промысла" - это всего лишь вопрос интерпретации (например, помогали ли боги тому или иному царю, получал ли царь божественное откровение, было ли нечто наказанием свыше, было ли нечто чудом или имело вполне земные причины и т.п.), а дискуссия ведь идёт о исторической реальности самих событий (т.е. имели ли они место в принципе или вымышлены), а их интерпретация уже вторична.

Эта часть очень неконкретна. Хотелось бы, что аргументация ведущих дискуссию была тут подкреплена конкретными примерами. Кроме того...

Пожалуйста, включитесь в эту "дискуссию" - от имени "Христианина" , или "Историка " с соответствующей аргументацией... у меня это выглядело слишком жалко, убрал..

 

[Stefan13]

Не могли бы Вы предложить еще какие-то более убедительные ссылки на античных авторов, кроме тех немногих и уж очень "противных", которые привел , один Лисимах что стоит..
Можно ли указать папирусы Неферреху и Ипувера в числе "небибл. источников"?

 

[Mukaffa]

и дарование на Синае Божьих законов

Тут кстати интересный момент. Когда Атон меняется на Яхве.
Яхве - это южноханаанское божество пустыни.
Он в какой-то мере тождественен египетскому Сету, антиподу Осириса.
Моисей идёт в Палестину, и естественно меняет имя египетского божества на местное. Так ему будет легче расширять свою паству по прибытию.
С Сетом кстати имеются и ещё очень и очень любопытные параллели.
Сет ведь являлся и божеством гиксосов например.

 

[Lucius Gellius]

один Лисимах что стоит..

Кстати, у меня сильнейшее сомнение (но это не моя тема, так что прошу знающих уточнить):

Иосиф Флавий с негодованием приводит сведения Лисимаха(фессалийский военачальник, преемник Александра Македонского):

Разве этого Лисимаха отождествляют со знаменитым диадохом? По-моему, его отождествляют с александрийским грамматиком (но это не всеми принимается), а иначе о нём вообще нет никаких определённых данных.

 

[Mukaffa]

Можно предполагать, что массовый исход евреев из Египта и сорокалетнее скитание по пустыне - это события, которые должны были бы оставить следы.

Не могли они оставить следы.
Раз вышло из Египта максимум несколько сотен.
Но вот чтобы сменилось поколение, знавшее имя "старого" бога(Атона), это для жреца Моисея была вполне необходимая и осуществимая задача.
Т.е. сорокалетнее скитание по пустыне может оказаться вполне реальным событием.
Но естественно гораздо более мелкого масштаба, чем о том повествуется в Библии.

 

[Lucius Gellius]

Ориентацией в Моисеевском может служить египетский монотеистический культ Атона.
Т.е. это время после фараона Эхнатона, когда оный культ подвергся гонениям.
Вот с этих маркеров мы можем примерно определить время похода жреца культа Атона Моисея со своими рабами в Палестину.

Кто такой Моисей?
В соответствии с предложенной ранее схемой, это египетский жрец монотеистического культа Атона.
Кого он выводил из Египта?
Рабов своего храма. Вряд-ли это было большое хозяйство кстати.
...
Т.е. бегство(из-за гонений на культ Атона) жреца небольшого провинциального храма(расположенного видимо где-то на северо-восточной окраине Египта) с несколькими сотнями(это самый-самый максимум) своих храмовых рабов естественно никак не может кем-то и где-то зафиксироваться.ча.

Но вот чтобы сменилось поколение, знавшее имя "старого" бога(Атона), это для жреца Моисея была вполне необходимая и осуществимая задача.

Простите, зачем? Допустим, бегство из-за преследований культа Атона. Т.е., бегут верные Атону? Зачем же им "необходимо" забывать имя их бога, из-за верности которому они и бегут? Я не совсем понимаю Вашу версию.

 

[Sextus Pompey]

Простите, зачем? Допустим, бегство из-за преследований культа Атона. Т.е., бегут верные Атону? Зачем же им "необходимо" забывать имя их бога, из-за верности которому они и бегут? Я не совсем понимаю Вашу версию.

Я бы предложил пару версий (чисто для разминки логики), но предпочту понаблюдать, как достопочтенный сэр Мукаффа будет выкручиваться...

 

[Lucius Gellius]

Тут кстати интересный момент. Когда Атон меняется на Яхве.
Яхве - это южноханаанское божество пустыни.
Он в какой-то мере тождественен египетскому Сету, антиподу Осириса.
Моисей идёт в Палестину, и естественно меняет имя египетского божества на местное. Так ему будет легче расширять свою паству по прибытию.

Культы Сета и Атона (Яхве пока оставим) не имеют совершенно ничего общего. Если "Моисей" в Вашем варианте так цинично меняет культ, жрецом которого состоит, на кой он вообще бежит из Египта? Гонения на культ Атона? Так если ему всё равно плевать на Атона, отрекись от него, и всё. И поклоняйся - да хоть тому же Сету. Благо именно при XIX династии Сет на "на вершине", в честь него самих фараонов называют.

 

[Mukaffa]

Простите, зачем? Допустим, бегство из-за преследований культа Атона. Т.е., бегут верные Атону?

Нет. Бежит жрец Атона Моисей в поисках лучшей жизни, возможно и из-за угрозы со стороны властей.
Храмовые рабы бегут за ним. На то они и рабы, чтобы следовать за хозяином.

Зачем же им "необходимо" забывать имя их бога, из-за верности которому они и бегут? Я не совсем понимаю Вашу версию

Это необходимо жрецу Моисею, который оформляет свой новый культ в новой стране. И зачем ему какие-то возможные сомнения среди своей паствы? А раз поколение, знающее прошлое вымрёт, значит и проблем с верой не будет.

 

[Sextus Pompey]

Слабо. У меня лучше версии!

 

[Mukaffa]

Культы Сета и Атона (Яхве пока оставим) не имеют совершенно ничего общего.

Так ясное дело. А разве я говорил что-то обратное?))

Если "Моисей" в Вашем варианте так цинично меняет культ, жрецом которого состоит, на кой он вообще бежит из Египта?

Эхнатоновский культ Атона после смерти фараона вошёл в немилость.
И храмы разрушались и всё, что было связано с "еретиком" Эхнатоном.

Так если ему всё равно плевать на Атона, отрекись от него, и всё.

Так как-раз не не плевать. Моисей и есть ярый фанатик этого Атоновского культа, монотеистической формы.
Фанатики не отрекаются.

И поклоняйся - да хоть тому же Сету. Благо именно при XIX династии Сет на "на вершине", в честь него самих фараонов называют.

Но Сет же обычный египетский бог, он не монотеистичен. Монотеистичен был один Атон. В Египте.

 

[Lucius Gellius]

Это необходимо жрецу Моисею, который оформляет свой новый культ в новой стране. И зачем ему какие-то возможные сомнения среди своей паствы? А раз поколение, знающее прошлое вымрёт, значит и проблем с верой не будет.

Я конечно глубоко извиняюсь, но такое конструирование культа (я придумал, сменив мою прежнюю веру - все будете теперь верить в то, что я придумал) выглядит чрезмерно упрощённо, скажем так. Кстати, отношения Вашего "Моисея" с рабами я не понимаю. Они бегут за ним, потому что?... Или, точнее, как он их контролирует после того, как бежал?

Храмовые рабы бегут за ним. На то они и рабы, чтобы следовать за хозяином.

Простите, несерьёзно. "А где тот жрец, Ваш 'хозяин'?" - "Да где-то в пустыни и прикопали", как-то так было бы.

 

[Mukaffa]

Я конечно глубоко извиняюсь, но такое конструирование культа (я придумал, сменив мою прежнюю веру - все будете теперь верить в то, что я придумал) выглядит чрезмерно упрощённо, скажем так. Кстати, отношения Вашего "Моисея" с рабами я не понимаю. Они бегут за ним, потому что?... Или, точнее, как он их контролирует после того, как бежал?

Подождите, он не менял веру, он поменял имя божества. Все монотеистические атрибуты остались прежними. Даже песнопения. Сравните например 104 библейский псалом и египетский Великий гимн Атону.
Рабы бегут на родину. Родина племён хапиру это и есть Ханаан, Левант.
Контролировал видимо с помощью отряда своих телохранителей. Возможно всё оружие хранилось именно у них.

Простите, несерьёзно. "А где тот жрец, Ваш 'хозяин'?" - "Да где-то в пустыни и прикопали", как-то так было бы.

Жрец - умный человек. Рабы необразованны и невежественны, им знающий и решительный лидер очень даже выгоден. Притом, что Моисей возможно устранил перед своим походом рабов, способных на бунт, и отбирал лишь ему верных. Это будет вполне разумно для руководителя подобного долговременного мероприятия.
Зачем ему геморр в пути, притом полном трудностей и опасностей.
Так что всё очень даже на серьёзе.

 

[Lucius Gellius]

2. Возможно, что все свидетельства были уничтожены по той причине, что правители в древности не любили оставлять свидетельства своих неудач и падений, т.к. хотели остаться в глазах потомков удачливыми и мудрыми , защищавшими свой народ и свою страну. Это может быть причиной того, что со стороны египтян не найдено никаких свидетельств о постигшей их катастрофе и о выходе евреев из Египта.То есть отсутствие археологических находок, доказывающих реальность событий, описанных в Торе,имеет вполне логичное объяснение.

Вот этот аргумент мне совсем не представляется удачным. Прежде всего, потому что смешиваются "Исход" как возможное отражение реальных перемещений определённой этнической группы, и "чудесная" составляющая. И этот аргумент плохо совместим с другим:

«С»: Шестьсот тысяч- конечно, завышенное число....
Численность рассматриваемой популяции,конечно, не могла быть столь огромна.
Историки определяют число вышедших из Египта людей в две, шесть максимум -шестнадцать тысяч. В наше время Синай дает приют примерно десяти тысячам бедуинов, на большее количество не хватает природной воды. Большинство исследователей предполагают от шести до шестнадцати тысяч человек, вышедших из Египта.Сама Библия не подтверждает эту немыслимую тучу людей в пустыне - шестьсот тысяч...

Реальность перемещений той или иной группы людей совсем не равна реальности и сопровождающего рассказа о "казнях египетских", военном разгроме фараона и т.д.

Поэтому, события, связанные с Исходом (точнее, лёгшие в основу преданий о нём), могут быть не зафиксированы в египетских источниках вовсе не потому, что фараоны скрывали огромные бедствия, а просто потому, что эти события были, по египетским меркам, недостаточно значительными.

"Живой памяти", народным преданиям, эпосу очень свойственно крайне переиначивать и преувеличивать масштабы событий. Возьмём более близкие нам времена. "Песнь о Роланде". Есть там историческая основа? Несомненно, реальный боевой эпизод 778 г. Много ли осталось от реального события в эпосе?

 

[Sextus Pompey]

"Живой памяти", народным преданиям, эпосу очень свойственно крайне переиначивать и преувеличивать масштабы событий. Возьмём более близкие нам времена. "Песнь о Роланде". Есть там историческая основа? Несомненно, реальный боевой эпизод 778 г. Много ли осталось от реального события в эпосе?

— Тоунипанди, — произнес Грант голосом не вполне проснувшегося человека, — это городишко на юге Уэльса.
— Я так и знал, что это что-то реальное.
— Если вы будете в Уэльсе, вам расскажут, как в 1910 году правительство дало приказ войскам расстрелять валлийских шахтеров, боровшихся за свои права. Может, вам даже скажут, что во всем виноват Уинстон Черчилль. Он был тогда министром внутренних дел. В Южном Уэльсе всегда будут помнить о Тоунипанди!
— А что было на самом деле? — спросил Брент с серьезным видом.
— На самом деле было вот что. Группа хулиганов принялась громить магазины и вообще все, что попадало под руку. Начальник полиции попросил прислать войска для защиты людей, а если начальник полиции считает ситуацию опасной и просит военной помощи, то у министра, по сути, нет выбора. Однако Черчилль пришел в ужас при мысли о солдатах, о стрельбе по безоружным людям и вместо войск послал опытных полицейских, все вооружение которых составляли непромокаемые плащи. Войска держали в резерве, а на усмирение восставших были брошены безоружные полицейские из Лондона. Результат — несколько разбитых носов. Министр был крепко обруган в палате общин за «беспрецедентное кровопролитие». Вот вам и Тоунипанди. И стрельба, о которой всегда будут помнить в Уэльсе.

 

[Lucius Gellius]

Надпись на гробнице из Эль-Ариша

О девятидневной тьме, после которой армия фараона отправилась преследовать врагов, но потонула в морском водовороте, рассказывает надпись на гробнице из Эль-Ариша. В 60-х годах прошлого столетия в окрестностях города Эль-Ариш в северной части Синайского полуострова была обнаружена гробница из черного гранита, исписанная иероглифами. Надписи были сильно испорчены, но вот что ученым удалось расшифровать.
Примечательная деталь в надписях на гробнице из Эль-Ариша - упоминание места под названием "Пи-Хароти". Это название упоминается в книге Исход (14:9): "И погнались за ними египтяне, и все кони с колесницами фараона, и всадники, и все войско его, и настигли их, расположившихся у моря, при Пи-га-Хироте". Пи-га-Хирот (с артиклем га) - это египетское Пи-Хароти.

Хотелось бы узнать мнение более квалифицированных в данном вопросе участников, но мне кажется, такая трактовка надписи из Эль-Ариша не соответствует действительности и является произвольным толкованием И. Великовского.

Если не ошибаюсь, речь там идёт не о каком-то реальном фараоне или историческом событии, а о богах (точнее - богах-правителях, вроде Геба)

 

[Michael]

А разве не очевидно? (имею 50% прав отвечать вопросом на вопрос )

Вы можете отвечать вопросом на половину вопросов.

 

[Mukaffa]

но мне кажется, такая трактовка надписи из Эль-Ариша не соответствует действительности и является произвольным толкованием И. Великовского.

Если не ошибаюсь, речь там идёт не о каком-то реальном фараоне или историческом событии, а о богах (точнее - богах-правителях, вроде Геба)

Да собственно детали здесь не суть важны.
Понятно ведь, что речь о гиксосах.

Вот в сети нашёл такой текст этой надписи:
"Текст переводится частично следующим образом: "Египетскую землю постигло большое бедствие... Никто не покидал дворец в течение девяти [или, по другому чтению, восьми] дней, ибо была такая буря, что ни люди, ни боги не могли видеть лиц стоявших рядом.

Его величество [фараон] Том собрал свои полки и приказал следовать за ним, дабы увидеть [небесного] отца Ра-Хорахти в области света Бахит... Вот, Его величество находит... [слова пропущены] в этом месте, называемом Пи-Хароти... Когда Его величество воевал против злодеев в этом Месте Водоворота""

 

[Lucius Gellius]

Понятно ведь, что речь о гиксосах.

Где, в надписи из Эль-Ариша? Нет. Вообще не о людях, а о богах. Мифологическая история. Шу, Геб, Тефнут и т.д. Великовский, манипулируя переводами этой надписи (и опуская большую часть её текста), намеренно получил из неё то, что ему было нужно, но о чём там речь вообще не шла.