Новый русский национализм

[Mukaffa]

В связи с тем что сам термин «антисемитизм» возник лишь в XIX веке, его применение к событиям древности расценивается некоторыми современными антиковедами как анахронизм

А как это явление, имеющее место в античности, назвать? - Античной юдофобией? Ну так это то же самое, ежели академически.
Поэтому "античный антисемитизм" вполне нормальный научный термин, обозначающий конкретное явление, не требующий никакой замены.
Да, и какой период будет подразумеваться под "античным"? Это не должно быть ранее возникновения иудаизма тогда уж. А это не ранее I века до н.э.
Вот так.

 

[Mukaffa]

Николас де Ланж считает, что глубокая ненависть к евреям, которую обычно понимают под антисемитизмом, в древности не существовала

Но тогда неизбежно встанет вопрос: а "евреи" в древности это кто? Не конструкт случайно?))

Кандидат исторических наук Александр Грушевой пишет, что антииудейские выпады греческих и римских авторов нельзя называть антисемитскими, если понимать под антисемитизмом ситуацию, когда каждый член общества понимает суть таких обвинений.

Можно подумать, что евреи XIX века, и тем более современные, это сплошь "семиты". Это не говоря уже о существовании многочисленных семитов - арабов.
По сути термин изначально был абсурден когда ещё вводился в оборот. Чем не нравилась "юдофобия" не совсем понятно правда. ))
Но ввели так ввели...

Грушевой пишет, что критику и непонимание еврейских обычаев со стороны римской, греческой и грекоязычной элиты следует называть «антииудаизмом»

Так это понятно, что античная "антиеврейская" ситуация возникла именно как религиозный компонент. Этничность не играла никакой роли. Но если только по месту жительства, когда практически всех жителей Палестины, исповедующих монотеизм, стали называть "иудеями".

 

[Val]

"В связи с тем что сам термин «антисемитизм» возник лишь в XIX веке, его применение к событиям древности расценивается некоторыми современными антиковедами как анахронизм[1]. Так, Бецалель Бар-Кохба[англ.] в предисловии к монографии «The Image of the Jews in Greek literature. The Hellenistic period» предупреждает, что будет использовать термин «антисемитизм» исключительно в кавычках, хотя и указывает, что попытки заменить термин на что-то другое также проблематичны[2]. Николас де Ланж считает, что глубокая ненависть к евреям, которую обычно понимают под антисемитизмом, в древности не существовала[3]. Кандидат исторических наук Александр Грушевой пишет, что антииудейские выпады греческих и римских авторов нельзя называть антисемитскими, если понимать под антисемитизмом ситуацию, когда каждый член общества понимает суть таких обвинений. По мнению Грушевого, в то время это было не более чем аристократической ксенофобией[4]. В отношении этого тезиса с ним согласна доктор исторических наук Ирина Левинская[5]. Грушевой пишет, что критику и непонимание еврейских обычаев со стороны римской, греческой и грекоязычной элиты следует называть «антииудаизмом»[6].

Совершенно верно. По сути дела, Вы здесь повторяете то, что написал я. Т.ч. в том, что Антисемитизм, возникший в сер. XIX в, является НОВЫМ явлением, которое, хотя и во многом опирается на многовековую антиеврейскую традицию, но все же не тождественен ей, Вы в результате со мной согласились. Очень хорошо. Но остался вопрос: каково происхождение этого этого термина и что под ним подразумевали европейские деятели, решившие так себя называть?

 

[Desperado]

Совершенно верно. По сути дела, Вы здесь повторяете то, что написал я. Т.ч. в том, что Антисемитизм, возникший в сер. XIX в, является НОВЫМ явлением, которое, хотя и во многом опирается на многовековую антиеврейскую традицию, но все же не тождественен ей, Вы в результате со мной согласились. Очень хорошо. Но остался вопрос: каково происхождение этого этого термина и что под ним подразумевали европейские деятели, решившие так себя называть?

Я просто процитировал часть статьи из Википедии, которая называется "Античный антисемитизм", чтобы показать, что, во-первых, такой термин существует, а во-вторых, что по этой теме нет общего мнения, а есть различные мнения различных исследователей.
Часть из них считает, что так называть данное явление нельзя, но другая часть считает, что можно.

Так Луис Фельдман[англ.] в работе AntiSemitism in the Ancient World рассматривает правительственный, общественный и интеллектуальный антисемитизм[7].

И я не понимаю, чем антисемитизм Апиона или Тацита не антисемитизм?

Но остался вопрос: каково происхождение этого этого термина и что под ним подразумевали европейские деятели, решившие так себя называть?

Впервые его использовал в 1860 году еврейский учёный Мориц Штейншнейдер для описания взглядов Эрнеста Ренана. Штайншнайдер обвинил Ренана в том, что он использует эвфемизм «семитизм» чтобы замаскировать свою враждебность к евреям. В 1865 году слово появилось в энциклопедии Rotteck-Welckersches Staatslexikon[нем.] под редакцией Карла фон Роттека[3][4].

Но настоящую популярность термин «антисемитизм» получил после того, как немецкий публицист Вильгельм Марр, вдохновленный успехом своего памфлета «Победа иудейства над германством, рассматриваемая с нерелигиозных позиций», в 1879 году организовал встречу для приверженцев «Антисемитской лиги»[3]. С тех пор авторство термина часто ошибочно приписывают Марру[4]. Использование нового термина, по мнению историка Моше Циммермана, отличало новую организацию от «Христианской социалистической партии» придворного проповедника Адольфа Штёккера. Кроме того, слово «антисемитский» казалось немного менее конфликтным чем «антиеврейский», а Марр и его сторонники опасались мести оппонентов[6]. Несмотря на возражения многих антиеврейских активистов, слово быстро вошло в обиход. Одним из первых учёных, легко подхвативших этот термин, был Генрих фон Трейчке — в своей работе «Слово о наших евреях» в ноябре 1879 года[7]. Он также использовал слово semitentum, чтобы противопоставить «глубоко творческих немцев» «непостоянным и бесплодным» евреям[5].

Антисемитизм (термин) — Википедия

ru.wikipedia.org

И пошло, и поехало. Но лично я какой-то качественной разницы от античного или средневекового антисемитизма не вижу.

 

[Desperado]

Так это понятно, что античная "антиеврейская" ситуация возникла именно как религиозный компонент. Этничность не играла никакой роли.

Ну почему же? Для римлян на первом месте стоял именно этнический компонент, когда они подавляли восстания евреев в Палестине.

Но тогда неизбежно встанет вопрос: а "евреи" в древности это кто? Не конструкт случайно?))

Нет, случайно не конструкт. У конструктов ДНК не бывает.

 

[Mukaffa]

Ну почему же? Для римлян на первом месте стоял именно этнический компонент, когда они подавляли восстания евреев в Палестине.

Разве так?
Ведь если этноним "иудеи"(по месту жительства) совпал с религиозной ориентацией(в большинстве) жителей региона, то это всё же не будет означать враждебность римлян именно к этнической компоненте "иудеев".
"Иудей" - это монотеист для римлян, Или не совсем так?

Нет, случайно не конструкт. У конструктов ДНК не бывает.

Подождите, ДНК какое имеется ввиду? Жителей Ханаана, т.е. местности? Или что?

 

[Val]

И пошло, и поехало. Но лично я какой-то качественной разницы от античного или средневекового антисемитизма не вижу.

Я не спрашиваю: видите Вы разницу или же нет. Мой вопрос заключается в другом: что обозначает само слово "антисемитизм"? Для чего оно было придумано? Если кто-то ненавидел евреев, то что мешало именно так и говорить? Нет, зачем-то было создан и "взят на вооружение" новый термин. Вопрос: какой конкретный смысл в него вкладывался?

 

[AlexeyP]

Лет 20 назад, когда я жил в России, мой друг уехал жить в Англию. И я расспрашивал его: как британцы воспринимают русских? Он отвечал так, мол, стереотипы такие: русский - варвар хуже поляка. Но при этом у русского есть мощь, потенциал - физическая, умственная сила.
Мне было приятно это слышать, хорошо.

Меня тоже много расспрашивали, как к русским относятся американцы? Я ничего не могу сказать. По-моему никак. Тут весь нерв в межрасовых отношениях, а межэтнических нет вовсе, по-моему. Я тут себя идентифицирую, как белого в первую очередь, как иммигранта в первом поколении - во вторую, как атеиста в третью и как русского в сто тридцать пятую.

А в Европе, там и правда, наверняка как-то относятся к разным этносам. Один итальянец (осознававший себя итальянцем) оассказывал мне про жениха своей сестры. Говорил - хороший он человек, хоть и немец. Потом оказалось, что французов мой собеседник тоже не любит. Но что они ему сделали, я от него добиться не смог.

Со стороны выглядит странновато, как участники дискуссии вспоминают, кто что плохого сказал про их нацию триста лет назад. Но вам там в Старом Свете это, наверное, действительно важно, крепко держать в памяти и сердце древние обиды, нанесенные твоему народу.

- Короче говоря, мадьяры - шваль,- закончил старый сапер Водичка свое повествование, на что Швейк заметил:
- Иной мадьяр не виноват в том, что он мадьяр.
- Как это не виноват? - загорячился Водичка.- Каждый из них виноват...

 

[Cahes]

Один итальянец (осознававший себя итальянцем) оассказывал мне про жениха своей сестры. Говорил - хороший он человек, хоть и немец.

На эту тему есть анекдот. Начинается он так: Как известно. в итальянских школах часто работают немецкие учителя
-Тетти, скашите, кто первым изобрел шубшатую передачу?
Поднимается рука
-Та, Тшусеппе,
-Господин учитель, первым зубчатаю передачу изобрел великий итальянский ученый Леонардо да Винчи
-Сатись, Тшусеппе, непрафильно. Первым шупшатую передачу изобрел немецкий мастер Грубер, из Мурано
-Скашите тетти, а кто первым изобрел тиролькое пение?
_Господин учитель, первым тирольское пение изобрел немецкий мастер Грубер, из Мурано, когда его яйца попали в зубчатую передачу, изобретенную великим итальянским ученым Леонардо да Винчи

 

[Val]

Со стороны выглядит странновато, как участники дискуссии вспоминают, кто что плохого сказал про их нацию триста лет назад. Но вам там в Старом Свете это, наверное, действительно важно, крепко держать в памяти и сердце древние обиды, нанесенные твоему народу.

Этнические предрассудки существуют и те, кто отрицает это их существование, попросту отказывается признавать реальность. Я прекрасно помню, как люди, принадлежащие к радикальному либерально-западническому лагерю, яростно отрицали существование русофобии, хотя, к примеру, существование антисемитизма ими охотно признавалось.

 

[b-graf]

Вот интересно, что в Африке - наверно, у них одновременно есть и расизм (хотя бы в форме антиколониализма и т.п.), и национализм (все нигерийцы - жулики, например, это есть в кино ЮАР ).

 

[Val]

"Можно ли сказать про негра в чёрной майке, что она - телесного цвета?" (С)

 

[Dedal]

Со стороны выглядит странновато, как участники дискуссии вспоминают, кто что плохого сказал про их нацию триста лет назад.

Нет ничего нового под Луной.... Филипп Македонский собирался начать поход против персов, чтобы отомстить за прошлое нападение на Грецию. Он созвал в 337-ом году конгресс в Коринфе, всех греков палкой замирил , объявил целью всех приличных греков отмщение персам за их поход на Грецию, в 480-ом году. Эти суки, жгли храмы, Афины сожгли, порушили много чего. А теперь им пойдём отомстим... Фигня , что 150 лет прошло, но именно сейчас самое время... Великий человек Филипп!!
Я вот считаю, что Росси не хватает большой масштабной национальной идеи. Украина это фигня, мелко Хоботов... Размаха нет. Предлагаю рассчитаться с французами за 1812 год....Москву сожгли, разграбили святые православные церкви.... В общем, я считаю надо им ответку предъявить. Пришло время... Проект масштабный, как раз в русском духе... А по дороге можно с поляками за Рижский мир , поквитаться , с немцами, ясен пень за что... ну и по мелочи: шведы там всякие с финнами, в загадочную душу не раз плюнули... Хороший план? Нет?
А ежели губу скатать, то с япошками можно пойти поквитаться, желтолицые ещё за Муданзян не ответили . И удобно же : их вшивый остров совсем рядом.

 

[AlexeyP]

Вот интересно, что в Африке - наверно, у них одновременно есть и расизм (хотя бы в форме антиколониализма и т.п.), и национализм (все нигерийцы - жулики, например, это есть в кино ЮАР ).

И трайбализм, наверняка, плюс к первым двум.
Китайцы, говорят, имеют такой набор идентичностей. Сильная региональная, общекитайская. Ну и расисты они, понятно.

 

[Dukat]

А русофобия как была ранее, в том числе при Черчилле, так и осталась в сегодняшних реалиях, таковы факты.
И о чём вы тогда? Загадка.

Коммунизмофобия. Давайте зайдем на второй круг.

 

[Mukaffa]

Коммунизмофобия. Давайте зайдем на второй круг.

Да хоть на десятый. Почему сейчас коммунизма в России нет, а русофобия осталась?
Или при императорской России та же история, коммунизма не было, а русофобия была?
Не стесняйтесь, отвечайте, только не через три дня или неделю, а прям сейчас.
Итак, Дукат - десятый круг.
Смелее!
Ждём-с, не дождёмся.

 

[Desperado]

"Иудей" - это монотеист для римлян, Или не совсем так?

После восстания 130-х гг римляне запретили евреям находится в Палестине. Так что все-таки по этническому признаку шли преследования. В то же время Иосифу Флавию не запрещалось исповедовать иудаизм, хоть он и жил при ставке императора.

Подождите, ДНК какое имеется ввиду? Жителей Ханаана, т.е. местности? Или что?

Имеется в виду ДНК евреев. Как народа. Там много проблем, но все же ДНК евреев имеет ближневосточное происхождение.

 

[Desperado]

Мой вопрос заключается в другом: что обозначает само слово "антисемитизм"? Для чего оно было придумано?

Так был приведен текст, из которого следует ответ на Ваш вопрос:

Впервые его использовал в 1860 году еврейский учёный Мориц Штейншнейдер для описания взглядов Эрнеста Ренана. Штайншнайдер обвинил Ренана в том, что он использует эвфемизм «семитизм» чтобы замаскировать свою враждебность к евреям. В 1865 году слово появилось в энциклопедии Rotteck-Welckersches Staatslexikon[нем.] под редакцией Карла фон Роттека[3][4].

Но настоящую популярность термин «антисемитизм» получил после того, как немецкий публицист Вильгельм Марр, вдохновленный успехом своего памфлета «Победа иудейства над германством, рассматриваемая с нерелигиозных позиций», в 1879 году организовал встречу для приверженцев «Антисемитской лиги»[3]. С тех пор авторство термина часто ошибочно приписывают Марру[4]. Использование нового термина, по мнению историка Моше Циммермана, отличало новую организацию от «Христианской социалистической партии» придворного проповедника Адольфа Штёккера. Кроме того, слово «антисемитский» казалось немного менее конфликтным чем «антиеврейский», а Марр и его сторонники опасались мести оппонентов[6]. Несмотря на возражения многих антиеврейских активистов, слово быстро вошло в обиход. Одним из первых учёных, легко подхвативших этот термин, был Генрих фон Трейчке — в своей работе «Слово о наших евреях» в ноябре 1879 года[7]. Он также использовал слово semitentum, чтобы противопоставить «глубоко творческих немцев» «непостоянным и бесплодным» евреям[5].

И да, чтобы закрыть тему:

26 мая 2016 года Пленарное заседание Международного альянса в память о Холокосте (IHRA) постановило принять следующее не имеющее обязательной юридической силы рабочее определение антисемитизма[27]:

Антисемитизм — определённое восприятие евреев, которое может выражаться в ненависти к евреям. Риторические и физические проявления антисемитизма направлены против евреев и неевреев и/или их собственности, против еврейских общинных учреждений и религиозных объектов.

Так вот античный антисемитизм полностью подпадает под это определение.

 

[Dukat]

Да хоть на десятый. Почему сейчас коммунизма в России нет, а русофобия осталась?

Не осталась, а появилась. Но сейчас причины совсем иные.

 

[Desperado]

Коммунизмофобия. Давайте зайдем на второй круг.

Уинстон Черчилль про Иосифа Сталина, спесиально для засланных казачков:

России очень повезло, что когда она агонизировала, во главе её оказался такой жёсткий военный вождь. Это выдающаяся личность, подходящая для суровых времён. Человек неисчерпаемо смелый, властный, прямолинейный и даже грубый в своих высказываниях… Однако он сохранил чувство юмора, что весьма важно для всех людей и народов, и особенно для больших людей и великих народов. Сталин также произвёл на меня впечатление своей хладнокровной мудростью, при полном отсутствии каких-либо иллюзий....
Я лично не могу чувствовать ничего иного, помимо величайшего восхищения, по отношению к этому подлинно великому человеку, отцу своей страны, правившему судьбой своей страны во времена мира и победоносному защитнику во время войны.

Это на уровне какого-нибудь акына, я даже выражусь сильнее, ашуга.