Конфликт миропониманий Востока и Запада.

[Dedal]

3,5% и договорились!

Вы быстро схватываете. Но мало включится в торг, надо что то предлагать, предложения в виду утверждения не работают при торге.

Но ОК. Внук уснул и я могу пару абзацев, перед сном... Раз Вы ошиблись в тактике торгов с Вас полтора процента.

Несколько причин, я бы предположил, не будучи погружён в тему.
ИВ массовое восстание, не просто партизанская война, война с религиозно-массианским подтекстом, это бескомпромиссная война фанатиков, с обороной крепостей и попыткой создания теократического государства, да ещё и в стратегически важной точке, на важных коммуникациях снабжения восточных провинций. В отличии от восстания Такфарината, которое было сугубо партизанским восстанием нескольких кочевых племён, без УРов и крепостей, оно не угрожало захватом Карфагена или других прибрежных городов, война шла достаточно далеко от них. Как я понимаю это было скорее антиналоговое восстание, которое можно было решить компромиссом, уступками или обезглавливания. Нумидийцев можно было умиротворить, подкупить, а иудейских фанатиков(как и любых прочих) можно только уничтожить. На уничтожение большого числа людей сил надо больше. Иудеев и было много, потому и солдат римляне пригнали больше.

Я наварил свой скромный процент? Как? Баш на баш. Зато теперь можете топтаться и кидаться тапками -это Ваш навар.

 

[Dedal]

Спать.

 

[AlexeyP]

урок бизнеса бесплатный

Я не бизнесмен, но предполагаю, что Вам, вероятно, стоило начинать с 50% населения Империи.

 

[Sextus Pompey]

Вы быстро схватываете. Но мало включится в торг, надо что то предлагать, предложения в виду утверждения не работают при торге.

Но ОК. Внук уснул и я могу пару абзацев, перед сном... Раз Вы ошиблись в тактике торгов с Вас полтора процента.

Несколько причин, я бы предположил, не будучи погружён в тему.
ИВ массовое восстание, не просто партизанская война, война с религиозно-массианским подтекстом, это бескомпромиссная война фанатиков, с обороной крепостей и попыткой создания теократического государства, да ещё и в стратегически важной точке, на важных коммуникациях снабжения восточных провинций. В отличии от восстания Такфарината, которое было сугубо партизанским восстанием нескольких кочевых племён, без УРов и крепостей, оно не угрожало захватом Карфагена или других прибрежных городов, война шла достаточно далеко от них. Как я понимаю это было скорее антиналоговое восстание, которое можно было решить компромиссом, уступками или обезглавливания. Нумидийцев можно было умиротворить, подкупить, а иудейских фанатиков(как и любых прочих) можно только уничтожить. На уничтожение большого числа людей сил надо больше. Иудеев и было много, потому и солдат римляне пригнали больше.

Я наварил свой скромный процент? Как? Баш на баш. Зато теперь можете топтаться и кидаться тапками -это Ваш навар.

Не буду. Ключевой момент Вы назвали, хотя и на фоне всякой романтической шелухи типа "мессианства", "фанатиков" и т.п.
Палестина - это тыл парфянской границы, и поэтому любые волнения там создавали угрозу не только местному порядку, но и безопасности всего Востока - от Босфора до Нила. Поэтому такие волнения необходимо было пресечь а) в кратчайшие сроки и б) максимально жёстко. Все это требовало максимально возможной концентрации сил и средств.
А восстание Такфарината просто очередной геморрой в очередной жопе мира - неприятно, но жить можно...
Удивительно точно смог это прочувствовать Бродский:
Как там в Ливии, мой Постум, или где там?
Неужели до сих пор еще воюем?
Не в "Сирии", прошу отметить...

 

[Val]

В Талмуде упоминают, что у Бар-Кохбы было аж 200т воинов, и что он сам проверял их личную доблесть, якобы они должны были, как якудза, отрезать себе палец, чтобы показать верность и храбрость, но мудрецы его за это осудили и он отказался от такой практики . А из того ,что это сильно сказкой пахнет , число скорее символическое, типа чисел Флавия, который очень любит цифру 20т, или два раза по 20т, тогда у него 40тыс. Современные историки , по данным археологии и документам из Вади Мурабат считают более реалистичной численность армии в пределах 50тыс, есть оценка 100т, я такое читал , но средняя что-то около 50-60т максимум.

Вот видите: Вы сам приводите пример того, как еврейские источники многократно завышают численность евреев ,вступавших в противодействие с римлянами. И, если это делали мудрецы Талмуда, то почему не мог делать Флавий - совершенно непонятно.
Вообще, я не очень понимаю - зачем надо доказывать заведомо абсурдную мысль о якобы огромной численности иудеев, (как этнических ,проживающих в Иудее, так и религиозных неофитов, живущих в Риме). Понятно, что и первых, и вторых было несопоставимо меньше по сравнению с собственно римлянами (солдатами, посланных на усмирение восстаний против власти императора, в одном случае, и "обычных" римских граждан, разделяющих традиционные имперские ценности - во втором). Но еврейский феномен заключается в том, что идея, возникшая в среде этого абсолютного меньшинства, (по масштабам империи), оказалась столь революционной и одновременно притягательной, что она породила невиданную социальную активность своих адептов, что сначала привела к распространению иудаизма в Риме, а затем и христианства. И это, повторюсь ещё раз, определялось именно качествами самой идеи, а вовсе не численностью народа, среди которого она возникла и укрепилась.

 

[Mukaffa]

Но еврейский феномен заключается в том, что идея, возникшая в среде этого абсолютного меньшинства, (по масштабам империи), оказалась столь революционной и одновременно притягательной, что она породила невиданную социальную активность своих адептов, что сначала привела к распространению иудаизма в Риме, а затем и христианства. И это, повторюсь ещё раз, определялось именно качествами самой идеи, а вовсе не численностью народа, среди которого она возникла и укрепилась.

Идея эта называлась монотеизмом. И как гос-религия давала более эффективный инструмент управления массами, чем например язычество. Притом отметим, что именно в то время и в том месте, т.е. в западной половине Старого Света.
Насчёт роли именно "еврейского" лучше вообще ничего не говорить, т.к. "еврейский феномен" появился не ранее чем сформировался сам еврейский этнос, а сформировался он не ранее 2-века нашей эры, уже это обсуждалось.
Вот и вся загадка, которой нет и никогда не было бы, если бы не всяческие пропагандистские кунштюки, связанные с религией и политикой сначала в западном Старом Свете, а затем и поширше, притом самое удивительное - до наших дней... хотя возможно и не так уж и удивительное....

 

[Dedal]

Я не бизнесмен, но предполагаю, что Вам, вероятно, стоило начинать с 50% населения Империи.

Я же не такая широкая натура как Трамп. А он бы именно так и начинал торги

 

[Dedal]

Уважаемый Dedal, возможно Вы имели в виду какую-то другую статью? Я ничего не вижу здесь о площади Иерусалима.

Признаю ошибку. В торопях писал, будучи в компании с внуком , нашёл у себя записи и не проверил. У меня записано, что протяжённость стен около 5км , а не площадь .
Вообще с цифрами плохо, я сейчас порылся и у себя и в сети и каких то приличных цифр или расчётов нет. Я пробовал поколупаться сам, но увы. То что смог найти, даёт площадь, с учётом трёх линий стен, включая Бецет , 450 акров , а это только 1,82км кв. а тут цифра 2,6 но без всяких ссылок и расчётов https://eleven.co.il/land-of-israel/geography/15479/

PS вот схема

 

[Dedal]

Не буду.

Не хотите? Это Ваш выбор, но свой скромный и честно наваренный процЭнт я уже себе отсчитал

Ключевой момент Вы назвали, хотя и на фоне всякой романтической шелухи типа "мессианства", "фанатиков" и т.п.

Причём романтика? Причин всегда много и только их комплекс создаёт рельефную картину, а не поздравительную открытку. Воевать с фанатикам всегда сложнее, они бескомпромиссны , им не важны затраты и жертвы.

Удивительно точно смог это прочувствовать Бродский:
Как там в Ливии, мой Постум, или где там?
Неужели до сих пор еще воюем?
Не в "Сирии", прошу отметить...

Вы меня радуете разнообразием источников.

 

[Cahes]

Cahes приводил Тацита - 600 000

Это не я. Но, неважно

 

[Dedal]

Вот видите: Вы сам приводите пример того, как еврейские источники многократно завышают численность евреев ,вступавших в противодействие с римлянами.

Не только еврейские и не только завышают. Зависит от задачи автора. Это делали и делают все и всегда. Всякая история это интерпретация событий под идею.

И, если это делали мудрецы Талмуда, то почему не мог делать Флавий - совершенно непонятно.

Что же тут не понятного? Разница между Талмудом и Флавием ясна как белый день и совершенно очевидна. Талмуд это религиозный текст, заточенный на сугубо прескриптивные задачи, а не на наративные. Флавий позиционирует себя как историк , именно так воспринимается всеми специалистами и заточен на повествование, не смотря на свою апологетическую подноготную. Талмуд завершён с пятого по седьмой век(насколько помню) , а Флавий Иосиф современник и участник событий.

Вообще, я не очень понимаю - зачем надо доказывать заведомо абсурдную мысль о якобы огромной численности иудеев

Она не огромная и не абсурдная. Это одна из оценок в исторической литературе. А на вопрос «зачем» я выбрал максималистскую оценку, понимая, что есть и другие, я уже отвечал. Это субъективный и инструментальный выбор вписывающийся в концепцию.

Но еврейский феномен заключается в том, что идея, возникшая в среде этого абсолютного меньшинства, (по масштабам империи), оказалась столь революционной и одновременно притягательной, что она породила невиданную социальную активность своих адептов, что сначала привела к распространению иудаизма в Риме, а затем и христианства. И это, повторюсь ещё раз, определялось именно качествами самой идеи, а вовсе не численностью народа, среди которого она возникла и укрепилась.

Это совсем другой вопрос. Тут я в целом я согласен.

 

[Sextus Pompey]

Причём романтика? Причин всегда много и только их комплекс создаёт рельефную картину, а не поздравительную открытку. Воевать с фанатикам всегда сложнее, они бескомпромиссны , им не важны затраты и жертвы.

Я абсолютно уверен в том. что если бы иудеи жили и бунтовали в Нумидии или Мавретании, их восстания не вызывали бы такого стремления к максимальному напряжению сил для их подавления. Проблемы "Ливии" для империи были намного менее значимы, чем проблемы восточных провинций. А восстание в Палестине создавало значительную угрозу для парфянской границы и соответственно для всех восточных провинций.

 

[Sextus Pompey]

Флавий Иосиф современник и участник событий

"Врет, как очевидец"!

 

[Dedal]

"Врет, как очевидец"!

У товарища Сталина нет других историков.

 

[Dedal]

Я абсолютно уверен в том. что если бы иудеи жили и бунтовали в Нумидии или Мавретании, их восстания не вызывали бы такого стремления к максимальному напряжению сил для их подавления. Проблемы "Ливии" для империи были намного менее значимы, чем проблемы восточных провинций. А восстание в Палестине создавало значительную угрозу для парфянской границы и соответственно для всех восточных провинций.

У нас крайне мало данных о "восстании диаспоры", оно было весьма кровопролитным и охватило Африку, ту самую Ливию. Туда были брошены силы для подавления. Число и состав не ведаю

 

[Sextus Pompey]

У товарища Сталина нет других историков.

Это не повод для того, чтобы не поверять алгеброй гармонию. Если миллионные толпы персов Геродота не проходят верификацию логистикой, а миллион иудеев Иосифа - топографией, эти цифры нужно просто забыть и не использовать, как бы они не удобны были для любых гипотез.

 

[Cahes]

Никто никогда не писал, что в Иерусалиме жил миллион. Вы путаете что-то.

Как это? Флавий писал, и Вы за ним. Если убили 1100000, и еще 100000 взяли в плен, то, получается, что в течении осады в Иерусалиме проживало 1,2 млн чел. С учетом, что Луций привел выше оценочную обычную чсленность от 20 тыщ до 90, это, даже не слишком усерствуя, увеличение населения на порядок. В 10 раз. Но как некое место жительства можно увеличить на порядок? Например, есть одноместные палатки, туда чел забирается на карачках, и кроме как самому вытянуться остается полоска сантиметров 30. Задача - поместить туда 10 человек. Или. обычеая деревенская изба, в которой живет обычеая крестьянская семья, муж, жена, бабка да семеро по лавкам. Задача, размет=стить там роту, 100 человек. И так далее. Если Вы заселите миллион в стотысячный город, там все моментально сломается. Ни канализация не выдержит, ни источники воды. Нереально. А возьмем снабжение. Рим, считается, на начало эр был с 800000 -ми жителей. Во втором веке типа миллион. Так специально выделенные люди, и специально назначенные провинции везли туда хавку. И государственно-организованно, и в частном порядке. Я думаю. что создать запасы даже для 100 тыщ нереально, а если туда вдруг набьется миллион, то еда начнет исчезать с десятикратно быстрой скоростью. Если вы наготовили еду на год, она закончится за месяц и неделю. Если на полгода - за 2,5 недели. Это все фантастика

 

[Dedal]

Это не повод для того, чтобы не поверять алгеброй гаромнию. Если миллионные толпы персов Геродота не проходят верификацию логистикой, а миллион иудеев Иосифа - топографией, эти цифры нужно просто забыть и не использовать, как бы они не удобны были для любых гипотез.

Флавий не говорит ,что миллион жил в Иерусалиме. Он называет цифру погибших(возможно преувеличенную) . Где именно были убиты эти люди не понятно, поскольку часть была вне стен. Кого он включил в эту цифру мы не знаем. Флавий пишет что зелоты выгнали часть паломников из города, видимо тех которые были для них бесполезны, ослабленных голодом и больных . Многие из них погибли между линиями стен и лагерями римлян.

 

[Lucius Gellius]

Не только еврейские и не только завышают. Зависит от задачи автора. Это делали и делают все и всегда. Всякая история это интерпретация событий под идею.

А на вопрос «зачем» я выбрал максималистскую оценку, понимая, что есть и другие, я уже отвечал. Это субъективный и инструментальный выбор вписывающийся в концепцию.

Уважаемый Dedal, ни в коем случае не сочтите за выпад в Ваш адрес, но так можно далеко зайти... Мы уже имели, и не раз, возможность прямо здесь на Хисторике видеть, к чему приводит чрезмерная "интерпретация событий под идею"...

Вы берёте те цифры, которые Вам больше нравятся, не потому что они лучше подтверждённые и обоснованные, а поскольку они "вписывающиеся в концепцию", а другие - не очень...

Субъективизм в изучении истории и отбор "вписывающегося в концепцию" - опасная вещь (тревожно оглядываясь в поисках миллионов вольных вятичей )

 

[Sextus Pompey]

У нас крайне мало данных о "восстании диаспоры", оно было весьма кровопролитным и охватило Африку, ту самую Ливию. Туда были брошены силы для подавления. Число и состав не ведаю

Я так понимаю, все сведения о восстании в Ливии (т.е. в Киренаике) опираются на вот эту строчку Евсевия: "В Ливию, опустошенную Иудеями, Адриан выселяет колонии"?
Действительно ужас... если не принимать во внимание текст предшествующего периода: "Мне известно, что в провинции Киренаике римлян всех возрастов, имеющих ценз в 2500 денариев или более, проживает всего 215 человек".