Конфликт миропониманий Востока и Запада.

[Dedal]

Многие упоминают, что именно женщины были проводниками всякой экзотики и в те времена было так же... И иудаизм через них проникал и христианство. Женщины легче проникаются... Чего тут о религии, если они всяким козлам верят.

Кстати , справедливости ради и возвращаясь назад... Дело не только в психологии. Но и физиологии. Мужчине, чтобы пройти полный гиюр, надо обрезание сделать, а это ох как не просто решить...Место такое ценное и чтобы туда левого чувака ножиком запустить- это надо уж очень проникнутся .... А тут наблюдения неприятные, кто то обрезался криво и у него аппарат не работает... Или детей нет или кони двинул. Про бактерии и микробы тогда не ведали, так что операция очень стрёмная. А по женщине и не видно, обратилась ли она. Вон Флавий пишет, что когда в Дамаске погромы начались, то они боялись открыто громить, потому как у них все собственные жёны уже были прозелитками . Насчёт "все" это он того...Но видать дыма без огня не бывает и таких уже много было.

 

[Dedal]

Другой умный человек сказал: "Евреи есть ось всей мировой истории". И это правда. Благодаря Ханукке или нет - отдельный вопрос.

Я вот кстати подумал....И следует признать ,что хасмонейское обгиюривание всех, до кого они дотянулись, своими ограниченными силами, действительно имело осевое значение для истории. Они то про это не думали и не могли... Последствия были неожиданные.
Но не обгиюрь Иоханан Гиркан Галилею, так не было бы иудейской почвы для проповеди Иисуса, да и для Его появления, да и Мишны, которая там писалась, могло не быть... Это если к этому материалистически подходить.

 

[Cahes]

То есть: ничего невероятного... Если не 10%, то 5% ,о которых я говорил, могло вполне и быть...

Уточним. Основное расположение иудеев на востоке греческом. Это и по восстанию диаспоры видно, и по всему. А население Востока это от 20,4 (на 14-й год) до 23,5 (на 164-й). период всех бунтов где то посредине, т.е., можно считать, что 22 миллиона. Это от Балкан включительно, вокруг Средиземноморья (М. Азия, В. Сирия, Египет и Ливия). Тогда, если примем, что там и жила основная часть иудеев, это при 4-х миллионах более 18% от всего населения, при 6-ти - более 27%.
Маловероятно. Каждый четвертый на Востоке - еврей? Евреи, евреи, кругом одни евреи...

 

[Desperado]

Маловероятно. Каждый четвертый на Востоке - еврей? Евреи, евреи, кругом одни евреи...

Ффантазии, что евреев в Римской империи было 10% населения, т.е. от 4 до 6 млн человек, здорово коррелируют с современным населением Израиля, которое насчитывает около 6 млн человек. При этом, всего евреев в мире от 13 до 15 млн человек!
Уже из этих цифр видно, чего стоят эти ффантазии о многочисленности евреев в античности.

 

[Desperado]

Вообще, свести всю историю Востока к истории Ближнего Востока, а всю историю Ближнего Востока, с его многочисленными народами, к истории евреев, это надо было умудриться!
И создать фантазийный мир античности, густо населенный евреями, которые на равным с римлянами оспаривают власть над миром!

 

[Cahes]

Поэтому , когда Флавий говорит о 2,7 млн паломников на Песах это он с броневика выступает. Там у него всё в рамках его концепции. А вот количество жертв противоречит его посылу. Разные ситуации и подход к оценкам разный.

Давайте еще раз. Вы склонны доверять оценке количества жертв у Флавия? По статье в КИДМ население Великой Сирии возрастает с 4,3 млн чел в 14-м, до 4,8 млн в 164-м. Для времен восстания, которые как раз где то посередине можно принять оценку в 4,5 млн (условно).
Что такое "Великая Сирия? Я тут погуглил карты, нагуглил, правда, на время несколько более позднее, но, для наших целей, мне кажется, это не важно. Для географии

Мы видим огромный регион, в котором прожвало 4,5 млн. человек. Желтым закрашена Иудея. Какая там доля от общего населения? Половина? Крайне маловероятно. Кроме нее куча густонаселенных районов, с весьма значимыми городами. Одна Антиохия чего стоит, третий город Империи, мегаполис. Я бы оценил население Иудеи максимум в четверть от общего, или меньше. Но, четверть от 4,5 млн, это один миллион сто тысяч примерно. Так это та цифра, которую дает Флавий. Т.е., чтобы убить такое количество, надо было собрать всех евреев из иудеи, Самарии, Галилеи в одной точке и грохнуть. Трудно даже технически. А потом, если убили всех, то кто же воевал в войнах Бар-Кохбы?

 

[Dedal]

Уточним. Основное расположение иудеев на востоке греческом. Это и по восстанию диаспоры видно, и по всему. А население Востока это от 20,4 (на 14-й год) до 23,5 (на 164-й). период всех бунтов где то посредине, т.е., можно считать, что 22 миллиона. Это от Балкан включительно, вокруг Средиземноморья (М. Азия, В. Сирия, Египет и Ливия). Тогда, если примем, что там и жила основная часть иудеев, это при 4-х миллионах более 18% от всего населения, при 6-ти - более 27%.
Маловероятно. Каждый четвертый на Востоке - еврей? Евреи, евреи, кругом одни евреи...

Это всё очень туманно... Я Вам писал, что в той части, которую Вы именуете востоком, жило едва ли более 2млн, ну может 2,5, судя по всему... Остальные миллион-полтора могли разместится в Италии, на Балканах(даже в Софии и Пловдиве есть), Греции видимо не мало жили, раз туда Павел специально захаживал, ещё в Македонии были общины и прочие места, по мелочи... И западнее... Например в Нарбоне встречаются свидетельства иудейского присутствия ещё со времён Римской империи, эпиграфика например и пр. находки. Аналогично в Трире, в Сплите в найдены масляные лампы с изображением меноры, фрагменты саркофагов с той же менорой и эпиграфические находки, в античном городе...В Испании не помню, в Барселоне что то было, я даже был там, но синагога на века полтора позднее, кажется, но есть эпитафика в Тортосе , Мериде, около Гранады и Кордовы. То есть и там иудеи водились. Даже в Керчи и Севастополе есть находки датированные периодом ещё до н.э. А первый второй уже побольше. Сколько всего с прозелитами - это трудно сказать, но на всю большую Европу мог миллион набраться. Например в Крыму была синагога, где отдельно указана, что это синагога иудеев и прозелитов. Я уже про это писал тут где то...

 

[Dedal]

Давайте еще раз. Вы склонны доверять оценке количества жертв у Флавия? По статье в КИДМ население Великой Сирии возрастает с 4,3 млн чел в 14-м, до 4,8 млн в 164-м. Для времен восстания, которые как раз где то посередине можно принять оценку в 4,5 млн (условно).

Во первых я не очень знаю, как можно корректно определить население "Великой Сирии". Во-вторых я писал несколько не это. Я написал, что там где Флавий пишет нечто, что выпадает или не связано с его картиной мира, о которой я уже писал, там его следует читать доверчивее , чем когда он в эту стену кирпичи пихает, а когда он пишет нечто, что противоречит прекрасной "Иудее, которую мы потеряли", там его следует оценивать ещё внимательнее.

 

[AlexeyP]

Ффантазии, что евреев в Римской империи было 10% населения, т.е. от 4 до 6 млн человек, здорово коррелируют с современным населением Израиля, которое насчитывает около 6 млн человек. При этом, всего евреев в мире от 13 до 15 млн человек!
Уже из этих цифр видно, чего стоят эти ффантазии о многочисленности евреев в античности.

С другой стороны, тогда, вроде как, и греки составляли гораздо больший процент от всего человечества, чем сейчас. Почему бы и евреи не могли?

«Бабушка, а правда, что Иисус Христос был еврей? - Правда, внучек, правда. Тогда все евреями были. Время такое было.»

 

[Val]

С другой стороны, тогда, вроде как, и греки составляли гораздо больший процент от всего человечества, чем сейчас. Почему бы и евреи не могли?

Тогда- едва ли. Для этого просто не было демографических и экономических условий. Вот впоследствии, когда они широко заселили Европу, Африку и страны Востока (вплоть до границ Индии) - тогда да, могли размножиться чрезвычайно.

 

[Cahes]

на Балканах(даже в Софии и Пловдиве есть), Греции видимо не мало жили, раз туда Павел специально захаживал, ещё в Македонии были общины и прочие места, по мелочи..

Это все грекоязычный Восток. Включая эти регионы там и жили примерно 22 миллиона всего

 

[Mukaffa]

С другой стороны, тогда, вроде как, и греки составляли гораздо больший процент от всего человечества, чем сейчас. Почему бы и евреи не могли?

Так сначала надобно тогда уж разобраться что и кто именно подразумевается под "евреями".
А то, вот так вот и выходит - "Правда, внучек, правда. Тогда все евреями были. Время такое было."
И всем хорошо, и вопросов не возникает.

 

[Cahes]

Например в Нарбоне встречаются свидетельства иудейского присутствия ещё со времён Римской империи, эпиграфика например и пр. находки. Аналогично в Трире, в Сплите в найдены масляные лампы с изображением меноры, фрагменты саркофагов с той же менорой и эпиграфические находки, в античном городе...В Испании не помню, в Барселоне что то было, я даже был там, но синагога на века полтора позднее, кажется, но есть эпитафика в Тортосе , Мериде, около Гранады и Кордовы.

Вот перечитаю Тоха, на память не помню, но его тезис в том, что когда вестготы тарабанили антиеврейкие законы, евреев в Испании, по существу в товарных количествах не было.

 

[Cahes]

Во первых я не очень знаю, как можно корректно определить население "Великой Сирии".

Я исхожу из демографических оценок КИДМ, естественно.

 

[Cahes]

Во-вторых я писал несколько не это. Я написал, что там где Флавий пишет нечто, что выпадает или не связано с его картиной мира, о которой я уже писал, там его следует читать доверчивее , чем когда он в эту стену кирпичи пихает, а когда он пишет нечто, что противоречит прекрасной "Иудее, которую мы потеряли", там его следует оценивать ещё внимательнее.

Я недопонял, честно говоря. Мы говорим о цифрах, или мы говорим о чем то другом?

 

[AlexeyP]

Тогда- едва ли. Для этого просто не было демографических и экономических условий. Вот впоследствии, когда они широко заселили Европу, Африку и страны Востока (вплоть до границ Индии) - тогда да, могли размножиться чрезвычайно.

Я имею в виду, что сравнение с тем, какую долю от человечества та или иная нация составляет сейчас, не может что-то говорить о том, какую долю она составляла 2000 лет назад.

 

[Mukaffa]

И следует признать ,что хасмонейское обгиюривание всех, до кого они дотянулись, своими ограниченными силами, действительно имело осевое значение для истории.

"Хасмонейское обгиюривание" заключалось в уничтожении монотеистического храма на Гиризиме и тем самым установление полной гегемонии Иерусалимского храма на тер.Палестины.
Вот и всё "обгиюривание".

Дело не только в психологии. Но и физиологии. Мужчине, чтобы пройти полный гиюр, надо обрезание сделать, а это ох как не просто решить..

А кто сказал, что у ханаанеев не было обрезания?
Скорее всего это обычный обряд в Ханаане, возникший кстати задолго до явления библейского прихода "евреев" в Палестину, то бишь Ханаан.

 

[Dedal]

Это все грекоязычный Восток. Включая эти регионы там и жили примерно 22 миллиона всего

По вашему латынь как то негативно на евреев влияла, коль Вы постоянно акцентируете внимание на койнэ?

 

[AlexeyP]

По вашему латынь как то негативно на евреев влияла, коль Вы постоянно акцентируете внимание на койнэ?

Был такой римский гражданин Флавий. Жил в Риме. Писал книжки на койне почему-то.

 

[Dedal]

Вот перечитаю Тоха, на память не помню, но его тезис в том, что когда вестготы тарабанили антиеврейкие законы, евреев в Испании, по существу в товарных количествах не было.

Товарные это я не знаю. Но археология есть. Я в гугле нашёл