Конфликт миропониманий Востока и Запада.

Dedal

Ересиарх
Ну, все же побольше. Насколько я понимаю Украинцы, как и другие народы, населявшие Османской, Российскую и Австрийскую империи, начали процесс нациестроительства в эпоху активного создания наций, начало которому положила Французская революция и всплеск которой придала "Весна народов" в Европе.
Так я оттолкнулся от Вашего , вполне логичного и уместного, в контексте дискуссии, отверждения, что нация без единой, консолидирующей политической власти невозможна. Мне эта мысль всегда была достаточно очевидна. Нация проект сугубо политический (за исключением евреев, как мы отметили ), то есть без государства невозможный. Просто нация может и не быть этнической. Например русские -это имперская нация, британцы тоже, французы наверное... А вот украинцы, как этнос(если мы постулируем его наличие), всегда были частью соседних политических проектов и только с 91г это проект выделился в относительно самостоятельный.
 

Val

Принцепс сената
Есть интересная мысль ,что Мишна вывела иудеев из исторического процесса. Они ушли из политики. Новая идеология смогла создать не политическую нацию. Я ничего аналогичного ы истории не нахожу.
Это верно, но лишь отчасти. Не менее важно и то, что в христианских странах окружающие народы во многом поместили евреев в центр своей картины мира и тем самым обрекли их на сохранение даже в результате жизни в рассеянии. В такой ситуации их должна бы была ждать ассимиляция, но окружающие этому препятствовали. И, наконец, в условиях дезинтеграции, последовавшей за распадом Западной Римской империи, евреи приняли на себя важнейшей хозяйственную функцию в виде торговли и тем самым обеспечили покровительство со стороны знати. Опять же, если бы не это, то нельзя быть уверенным в том, что они бы сохранились как отдельная общность.
 

Dukat

Пропретор
Но я же привёл пример с Германией. Множество отдельных "земель", а также и вначале - народностей(как и на Руси), но все они единый немецкий народ
Не каждый помнит о Священной римской империи тевтонов. Консолидирующего фактора, которого не было в наших краях.
 

Mukaffa

Цензор
Т.е. уже в раннем средневековье жители, скажем, Баварии и Ганновера представляли собой единый народ? А сами то они при этом данное единство ощущали? И что конкретно было у них единым?
Ну да, ощущали, а с его вдруг по другому то? Да, и уточняю, что имею ввиду конечно поздний этап раннего средневековья, т.е. 10-11 вв., а не пост-ВПНовское время.
Единым было то же самое, что и на Руси - язык(с учётом диалектов), религия и культура.
Т.е. практически всё аналогично с Русью.
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
Не каждый помнит о Священной римской империи тевтонов. Консолидирующего фактора, которого не было в наших краях.
А чем вам держава Рюриковичей не по вкусу? Странно как-раз то, что вы эту державу из держав почему то абсолютно не помните, в отличии от Священной римской.))
 

Dukat

Пропретор
А чем вам держава Рюриковичей не по вкусу? Странно как-раз то, что вы эту державу из держав почему то абсолютно не помните, в отличии от Священной римской.))
Потому что не было никакой державы Рюриковичей. Тем и не по вкусу. Мифы плодят мифы. Это как держава Чингизидов, местами конечно.
 

Dedal

Ересиарх
Это верно, но лишь отчасти. Не менее важно и то, что в христианских странах окружающие народы во многом поместили евреев в центр своей картины мира и тем самым обрекли их на сохранение даже в результате жизни в рассеянии.
Что значит они обрекли? Выбор сохранится был осознанным именно изнутри и задолго до того ,как страны рассеяния стали отчётливо христианскими . Идея "ограды вокруг Торы" состоит именно в культурно-религиозном выделении, когда утрачены репрессивные инструменты , присущие государству . Пока государство, хоть и ублюдочное, но было , были возможны "четыре иудейские школы" Флавия , точнее четыре "ереси" он их так называет. Не в том контексте "ереси", что в христианстве . А просто в значении "выбор" или "направление", не негативно. Это ортодоксия предполагает негатив в отношении инакомыслия, иудаизм был плюралистичен... Но до поры... А вот затем понадобилась "ограда".
В такой ситуации их должна бы была ждать ассимиляция, но окружающие этому препятствовали.
Так и сами иудеи не стремились к ассимиляции, наоборот. Противились.
И, наконец, в условиях дезинтеграции, последовавшей за распадом Западной Римской империи, евреи приняли на себя важнейшей хозяйственную функцию в виде торговли и тем самым обеспечили покровительство со стороны знати. Опять же, если бы не это, то нельзя быть уверенным в том, что они бы сохранились как отдельная общность.
Вообще то я затрудняюсь выделить ключевой аспект, который позволил удержаться... Я не думаю ,что это финансовая полезность. Тем же занимались и рыцарские ордена и торговые корпорации ,купеческие дома, в разное время...Свято место пусто не будет... Найдутся если выгодно... Я бы ставил на идеологические причины, а не финансовые , причём не всегда сугубо иудейские(хотя и в основном) , но и внутри христианские. Некоторые светские историки церкви пишут, что иудеи не были уничтожены грубо, именно в силу свойств самой христианской церкви... Церковь не работала, как НСДАП.
 

Cahes

Принцепс сената
Но Дукат прав в данном случае. Как можно говорить о существовании единого древнерусского народа в условиях отсутствия единой политической власти? Да и возразить ему аргументипованно вы так и не смогли. И никто не сможет это сделать корректно.
А как быть с 14-16 веками, когда русскими себя называло население по крайней мере, двух разных государственных образований?
Или считать себя кем то, это еще не быть народом? А чем быть?
 

Cahes

Принцепс сената
И, наконец, в условиях дезинтеграции, последовавшей за распадом Западной Римской империи, евреи приняли на себя важнейшей хозяйственную функцию в виде торговли и тем самым обеспечили покровительство со стороны знати. Опять же, если бы не это, то нельзя быть уверенным в том, что они бы сохранились как отдельная общность.
А цыгане взяли на себя важнейшую хозяйственную функцию конокрадства?
 

Dedal

Ересиарх
А вот якуты, это кто?
Этнос видимо.
Вопрос определений. Что есть нация? Критерии? Чтобы стать народом, видимо, почти всегда нужна политика.
Называть можно себя как угодно и называться, по мнению соседей , можно по разному... Но чтобы стать нацией, нужно опираться на государственную машину.
Какие то казаки, во времена Хмельницкого именовали себя "русскими людьми", это их самоназвание и самопонимание. Но они могли считать и называть себя даже украинцами(хотя и не делали этого), но это не могло сделать их украинским народом, пока они были под рукой польского короля, австрийского императора, русского царя они не могли стать нацией.
 

Cahes

Принцепс сената
Этносом договорились между собой называть любое образование ученые. Так то этнос - это просто племя в переводе. Причем ученые называют этносом все, что угодно. Любой таксономический уровень.
 

Cahes

Принцепс сената
Чтобы стать народом, видимо, почти всегда нужна политика.
Либо всегда, либо не всегда. Немножко не бывает. Можно ли называть евреев политической нацией до образования Израиля? Но ведь были евреи граждане Германии, были Франции, были Российской империи, разве нет?
 

Dedal

Ересиарх
Этносом договорились между собой называть любое образование ученые. Так то этнос - это просто племя в переводе. Причем ученые называют этносом все, что угодно. Любой таксономический уровень.
Давайте так. Вы даёте определение нации и этноса и мы от него попробуем отталкиваться.
Я человек грубый и прямолинейный. Поэтому на мой вкус шотландцы, например - это только этнос, именно потому, что они не смогли стать государством и легли под силу другого государства. Всё дело в грубой и прямолинейной силе, то есть дело в государственной власти. Это та лошадь, которую одни смогли оседлать ,а другие нет.
 

Dedal

Ересиарх
Можно ли называть евреев политической нацией до образования Израиля?
Политической - нет.
Но ведь были евреи граждане Германии, были Франции, были Российской империи, разве нет?
Они были культурно-религиозной нацией. Возможно это высшая форма наций, как исламская умма.
 
Верх