Марксизм и русские революции

Desperado

Претор
Даже почти тысячу лет? Это какое-то новое слово в марксизме?
А где Вы увидели феодализацию, идущую "почти тысячу лет"???
А разве все римляне ушли? И не осталось там многочисленного романоязычного населения?
А Вы разве историю не знаете?
С середины III столетия н. э. римскую часть Дакии захватили готы. Император Аврелиан в 271 эвакуировал римских колонистов на правый берег Дуная в средние части провинции Мёзии, где вскоре была образована провинция Дакия Аврелиана; император Диоклетиан в 285 году из Дакии Аврелианы образовал две новые провинции: Dacia ripensis («Прибрежная Дакия») и Dacia mediterranea («Дакия Внутренняя»).
Так что да, ушли собственно римляне из Дакии после 271 г. н.э. А вот даки остались. Но тот факт, что у них шла романизация, вовсе не означает, что у них процветал "рабовладельческий строй". А то я Вас попрошу предоставить доказательства существования рабовладельческих латифундий и колоната у собственно даков.
Так что не было в Дакии рабовладельческой формации, вот и все.
Точного названия ихнего социального строя пока не требуется. Давайте пока разместим его на шкале развития относительно первобытности. Выше, или ниже, или наравне?
Шел процесс разложения родового строя, это единственное, что можно точно сказать о цивилизации Хараппы. Мы даже не знаем, были ли там рабы. Потому что письменные источники данной цивилизации до сих пор не прочитаны.
 

molokanec

Римский гражданин
Любой административный аппарат - это бюрократия. Что Вы понимаете под бюрократизмом как явлением? Что то нехорошее? Это не так. Вам почему то кажется, что это ругательное слово. Но, это не так. Все чиновничество по определению бюрократия.
"Бюрократизм означает подчинение интересов дела интересам карьеры, обращение сугубого внимания на местечки и игнорирование работы" Ленин, выше же написал. Это именно явление и именно негативное.


Под рынком я имею в виду именно рынок. Место где продают и покупают все.
не понял, а причем здесь рынок и социализм?)


Выполнение приказов и инструкций? Я понимаю. Это и сейчас есть
нет, ценятся умения и навыки - если ты что-то умеешь и утебя получается - почет и уважение
 

Desperado

Претор
И сейчас все споры как раз вертятся вокруг этого - т.е. гипотетически вот в будущем противоречия снова приведут к недовольствам, гос переворотам и прочему в разных странах - и что снова пробовать строить социаилзм или ну его это эксперимент - и поэтому как идет процесс, пусть так и идет. 1917 и далее - это первая попытка в мире осуществить дп на практике. И да она не увенчалась успехом это факт - бюрократизм победил. Соответственно нужно учесть этот опыт и пробовать, пробовать.
Марксизм сейчас находится в глубочайшем кризисе, потому что он так и не смог теоретически объяснить свое поражение в 1990-е годы. Поэтому современные марксисты перешли от попыток построения социализма и борьбы против частной собственности к борьбе за права сексуальных меньшинств. Вот за что борются современные марксисты на Западе.
Поэтому ждать второе издание социализма после эпического провала первого, это страшная политическая наивность.
Потому что выяснилось, что социализм всем хорош, но вот экономически не работает.
 

molokanec

Римский гражданин
Марксизм сейчас находится в глубочайшем кризисе, потому что он так и не смог теоретически объяснить свое поражение в 1990-е годы. Поэтому современные марксисты перешли от попыток построения социализма и борьбы против частной собственности к борьбе за права сексуальных меньшинств. Вот за что борются современные марксисты на Западе.
Поэтому ждать второе издание социализма после эпического провала первого, это страшная политическая наивность.
Потому что выяснилось, что социализм всем хорош, но вот экономически не работает.
да давно уже объяснили - причина поражения - диктатуру пролетариата не смогли осуществить;
то что кто-то там за что-то борется, надев майку с изображением Маркса - это их дело, вон КПРФ тоже борется за что-то и называет себя коммунистической.

а вот почему не осуществили дп в те конкретные условия и исторический момент это интересно
 

Cahes

Принцепс сената
"Бюрократизм означает подчинение интересов дела интересам карьеры, обращение сугубого внимания на местечки и игнорирование работы" Ленин, выше же написал. Это именно явление и именно негативное.
Как любое явление или предмет бюрократия может быть плохой или хорошей. Она может быть ленивой, некомпетентной, вороватой. А может быть Трудолюбивой, компетентной и честной. Но то и другое - бюрократия.
Кстати, карьерная мотивация не так уж и плоха "плох тот солдат, что не мечтает стать генералом"
не понял, а причем здесь рынок и социализм?)
При том, что при социализме его не будет, а значит не будет рыночных методов достижения экономического равновесия. А значит остается единственный инструмент - бюрократия
нет, ценятся умения и навыки - если ты что-то умеешь и утебя получается - почет и уважение
Это и сейчас есть. Но дело то в другом. Прибыли и убытки заставляют производителей что то увеличивать, и что то сокращать. Они управляют действиями. А уважуха абстрактная такие команды не дает. Поэтому чел должен получить приказ, что надо делать, чтобы уважали. Ему например говорят, будешь козопасом а тебе почет и уважуха.
 

Desperado

Претор
да давно уже объяснили - причина поражения - диктатуру пролетариата не смогли осуществить;
Да Вы даже здесь не смогли защитить этот тезис и предоставить доказательства. Что где-то была диктатура пролетариата без диктатуры партии. Но дело не в этом.
Экономически не работает социализм, в этом все дело.
 

molokanec

Римский гражданин
Как любое явление или предмет бюрократия может быть плохой или хорошей. Она может быть ленивой, некомпетентной, вороватой. А может быть Трудолюбивой, компетентной и честной. Но то и другое - бюрократия.
Кстати, карьерная мотивация не так уж и плоха "плох тот солдат, что не мечтает стать генералом"
в любом явлении есть положительные и отрицательные моменты, в бюрократизме - результирующий момент отрицательный - стремление взять побольше и отдать поменьше.


При том, что при социализме его не будет, а значит не будет рыночных методов достижения экономического равновесия. А значит остается единственный инструмент - бюрократия
да понятно, что как-то должно управляться, только у вас цель будет не прибыль - а "обеспечение полного благосостояния и всестороннего развития общества", чиновников не будет - будет функциоанальная администрация, подконтрольная обществу


Прибыли и убытки заставляют производителей что то увеличивать, и что то сокращать.
а что плохого быть козопасом, да и потом при высоком уровне производительных сил все меньше и меньше, а затем и вовсе сотрутся различия в существовании между работниками умственного и физического труда: ты 4 часа посешь козу, а остальные 4 часа изучаешь историю - ты историк или козопас или козопасо-историк?)
 

molokanec

Римский гражданин
Да Вы даже здесь не смогли защитить этот тезис и предоставить доказательства. Что где-то была диктатура пролетариата без диктатуры партии. Но дело не в этом.
Экономически не работает социализм, в этом все дело.
так вы не хотите принмать доказательства, что я могу поделать, вот повторно:
- отзыв депутатов
- выбор по производствам
- партмаксимум
- фабконтроль

цельс производства была была социлистической - определения уже писал

после 1934-36 гг осталась только цель и пока были живы Сталин, Берия и ко - ее пытались достигать, от остального там помойму отсавалось - что хотя бы депутатов от производств назначали, а не от территорий. А уже с 1961 г. - увы ни дп, да и цель производства была сломлена.

поэтому дп был, он конечно не был в полной мере, как того задумывали - но был со своими отрицательными моментами в виде бюрократизма, карьеризма, местничества и прочего - к сожалению отрицательные моменты победили


Экономически не работает социализм, в этом все дело.
а чем он 70 лет занимался? как не работает?)
 

Ноджемет

Фараон
а что плохого быть козопасом, да и потом при высоком уровне производительных сил все меньше и меньше, а затем и вовсе сотрутся различия в существовании между работниками умственного и физического труда: ты 4 часа посешь козу, а остальные 4 часа изучаешь историю - ты историк или козопас или козопасо-историк?)
Сразу становится ясно, что в силу возраста Вы, например, с высшим инженерным образованием не работали ни на овощной базе, обрезая гниль с капусты, ни на олимпийской стройке в столовой посудомойкой, а на субботнике не мыли туалеты в НИИ, где имели счастье трудиться.
 

molokanec

Римский гражданин
Сразу становится ясно, что в силу возраста Вы, например, с высшим инженерным образованием не работали ни на овощной базе, обрезая гниль с капусты, ни на олимпийской стройке в столовой посудомойкой, а на субботнике не мыли туалеты в НИИ, где имели счастье трудиться.
вот мой рабочий опыт в части приведенных вами примеров на "невысоких должностях", скажем так:
срочная служба армия России - полный спектр от овощебазы, столовой и туалетов до командования парадной коробкой на 9 мая
на граждаке: установка бордюров, мафов и прочее - благоустройство дворов и территорий;

но я не понимаю, зачем вы сравниваете текущее состояние, когда разница в сущестовании между работниками умственного и физического труда налицо, с тем - когда оно устранится.
 

Cahes

Принцепс сената
в любом явлении есть положительные и отрицательные моменты, в бюрократизме - результирующий момент отрицательный - стремление взять побольше и отдать поменьше.
Дешевле купить и дороже продать это про буржуинов. А бюрократ ничего не продает, он перераспределяет. Говорит Васе - отдай эту хрень Пете. И все.
да понятно, что как-то должно управляться, только у вас цель будет не прибыль - а "обеспечение полного благосостояния и всестороннего развития общества", чиновников не будет - будет функциоанальная администрация, подконтрольная обществу
Функциональная администрация - это и есть бюрократия. Она именно так и называется. А устроена любая бюрократия иерархически, т.е., администратор будет подконтролен своему непосредственному начальнику. Разве что главный бюрократ будет подконтролен обществу.
Кстати каким образом? Через институт выборов? Это уже какая то лживая буржуазная демократия выходит))
а что плохого быть козопасом
ничего плохого, но, козопасом Вас назначит бюрократ. Не Ваше личное стремление к доходу, как при рынке, а приказ администрации
 

molokanec

Римский гражданин
Так вся соль, чтобы бюрократия работала на благо общества, а не на себя, чтобы не процветал бюрократизм, карьеризм и т.д.
Обустройство бюрократии через советы - избираются депутаты, депутаты организовывают бюрократию. Как оно будет уже при полном коммунизме, после того, когда го-во отомрет - там и без нас разберутся - до этого далеко.

Если меня назначит козопасом бюрократ - отлично, работа обеспечана, жилье и прочие мат блага. Я пару часов поработаю козопасом, а остальные пол рабочего дня потрачу на саморзавитие (другую работу)/управлвение гос-вом/военную службу - в зависимости от ситуации.

Возможно вы думаете - что бюрократ вас принудительно будет назначать на козопаса)
 
Последнее редактирование:

Ноджемет

Фараон
но я не понимаю, зачем вы сравниваете текущее состояние, когда разница в сущестовании между работниками умственного и физического труда налицо, с тем - когда оно устранится.
Абсолютно серьёзно: советую почитать "Незнайка в Солнечном городе". Эта книга рассчитана прежде всего на взрослых. Там замечательно описано, как идеальный город ( явно отсылка к Томмазо Кампанелла) посыпался от небольшого вмешательства.
 

molokanec

Римский гражданин
Абсолютно серьёзно: советую почитать "Незнайка в Солнечном городе". Эта книга рассчитана прежде всего на взрослых. Там замечательно описано, как идеальный город ( явно отсылка к Томмазо Кампанелла) посыпался от небольшого вмешательства.
Да, да - пресловутый город солнца, некий аналог утопического социализма. Оуэен даже в реальности попробовал.
И тем не менее различия в условиях существования (не путать ни в коем случае с разницей - ее устранить нельзя, на то они и различаются виды труда) между людьми умственного и физического должны быть устранены.
 
Последнее редактирование:

b-graf

Принцепс сената
так вы не хотите принмать доказательства, что я могу поделать, вот повторно:
- отзыв депутатов
- выбор по производствам
- партмаксимум
- фабконтроль

Соввластью (самими советами первого уровня) в советской системе, несмотря на название и всю юридическую базу, в значительной степени можно пренебречь - она по политическому статусу где-то не выше профсоюзов (которые объединяли передовой класс, пролетариат - тогда как советы еще и всяких прочих трудящихся несознательных, крестьян и кустарей, и вообще мелкобуржуазных интеллигентов еще, хоть бы и перешедших на Нашу сторону :)). Это когда о характеристике должности председателя губпрофа (для старшего поколения) в шутку объясняли - "это как раньше председатель губернского дворянского собрания" :). Тогда соввласть - вроде земства всесословного, либо, если исполкомы, шестигласной думы дореформенной :) (тем более, что изначально, до нэпа, финансировалась по смете НКВД - аналогично местным органам дореволюционного МВД, как земские начальники всякие :)). Исключение, более высокий статус - советы и исполкомы крупных городов, т.к. там было крупное подчиненное им коммунальное хозяйство, предприятия которого могли сравниться с крупными промышленными (Управление метрополитена при Моссовете, например), что имело как практическое, так и идеологическое значение (рабочие их объединялись в соответствующий общероссийский профсоюз и т.п.).

В СССР главные назначения производились через ЦК партии, с начала 20-х гг. была установлена номенклатура должностей, куда кстати входили и предгубисполкомов. Да, действительно, из центра глубоко никогда не лезли в низовой уровень (и даже из губернии вниз тоже), но это потому, что депутат в СССР был массовой должностью - в конце СССР их было порядка 2,5 млн. чел. (в 20-е гг. не намного меньше, т.к. одних волсоветов было 75 тыс., т.е. только там сотни тысяч депутатов). Кроме того работа парторганов с соввластью и т.п. "демократическими органами" в 20-е - это работа по выдвиженчеству, т.е. поиск пригодных для дальнейшего продвижения на должности и перебросок, и "демократизм" (любой - хоть внутрипартийный, хоть советский) был связан именно с нуждами выдвиженчества, т.е. поиска кадров для дальнейшего продвижения, т.к. в числе способностей выдвиженцев обычно требовалось "умение работать с людьми", соответственно какое-то сито выборов они должны были уметь проходить. Выдвижение предполагалось не обязательно на "общественные" должности (т.е. когда где-то в низовых паркомах, советах нарыть пригодных лиц для уездного и губернского уровня партийной, советской или профсоюзной работы), на хозяйственную работу (управление производством) - тоже. При введении номенклатуры в 1923 г. количество должностей, на которые в принципе возможно такого рода назначение прикидочно оценивалось в 70 тыс. чел., но подробная разработка их всех была признана невозможной, ограничивались центральной номенклатурой на 2,5 тыс. примерно должностей через Учраспредотдел ЦК и также аналогичной дополнительной работой на губернском уровне, в каждом случае в небольшом масштабе. В штуках число назначений через Учраспред и учитываемых им лиц было гораздо большим, чем №№ номенклатуры, т.к. были очень распространены партийные переброски (приблизительно раз в год куда-то каждого переводили в среднем - кого чаще, кого реже); подбор беспартийных кадров высокого уровня (в 20-е гг. это было еще актуально - спецов требовалось использовать) также был включен в задачи Учраспредотдела практически изначально (во всяком случае, к моменту введения номенклатуры).

В дальнейшем размеры номенклатурных списков росли, и ЦК республиканских компартий, обкомы и партийные горкомы крупнейших городов (начиная с Москвы) уже сами стали иметь номенклатуру до нескольких тысяч должностей. В целом при развитом социализме номенклатура ЦК вроде не превосходила первоначальную оценку (т.е. 70 тыс), но приближалась (достигнув несколько десятков тысяч человек), а вот общее количество номенклатурных должностей, утверждаемых партийными органами значительно превзошла (уже первые сотни тысяч). Но, конечно, это оставалось небольшой долей, где-то порядка 5 %, советских управленцев (которых в 80-е из порядка 18 млн. вообще численности управленческого аппарата с техническими специалистами по обслуживанию их было порядка 6 млн.). Теоретически демократизм и выдвиженчество (как принцип - само слово было уже забыто) были до самого конца СССР, но на деле похоронены в 20-е гг, т.к. тогда по идеологическим и практическим (коллективизация) причинам был принят курс на полный охват голосованием (вот чтобы 99% приняло участие; впрочем в 20-е, с открытым голосованием на собраниях, конкретно о таком еще и не мечталось :)), и выдвижение кандидатов тоже было бюрократизировано (а что под надзором ОГПУ - изначально с 20-х). Ко времени принятия Конституции 1936 г. для попадания в состав советов главным было попасть в безальтернативные кандидаты - проверенные, чтобы кулаки и т.п. враги не пролезли :). Система номенклатуры несколько напоминала нынешний "кадровый резерв президента", но он сейчас по сравнению с работой Учраспреда численно гораздо более ограничен (несколько сот человек), а также легален - в системе госслужбы, партии непричем, хоть бы и "сама ЕР" :) (впрочем, в масштабе РФ, пожалуй, сопоставим с советской номенклатурой 20-х, а в чем-то и с 80-ми, т.к. сейчас есть еще кадровые резервы федеральных органов и региональных управленческих кадров - несколько десятков тысяч и несколько тысяч человек соответственно).
 

Мих

Перегрин
А где Вы увидели феодализацию, идущую "почти тысячу лет"???
Начало феодализации в Дакии вы датируете 3 веком. А когда у восточных романцев появилась государственность?
Так что да, ушли собственно римляне из Дакии после 271 г. н.э.
Неужели все поголовно? А откуда тогда румыны пошли?
Шел процесс разложения родового строя, это единственное, что можно точно сказать о цивилизации Хараппы. Мы даже не знаем, были ли там рабы. Потому что письменные источники данной цивилизации до сих пор не прочитаны.
Думаете, родовой строй? А не слишком ли мощная материальная культура для родового строя, пусть даже и разлагающегося?
 

Val

Принцепс сената
Марксизм сейчас находится в глубочайшем кризисе, потому что он так и не смог теоретически объяснить свое поражение в 1990-е годы.
Я не думаю, что это так. С одной стороны, конечно, сегодня все теории находятся в кризисе, не в состоянии адекватно объяснить происходящие в мире изменения. Но, с другой, одно свойство марксизма выгодно отличает его на фоне либерализма, с которым у них происходило противостояние в последние десятилетия. Это свойство - исторический оптимизм, т.е. убеждение в пластичности мира, в том, что ни одна система не может рассматриваться как конечная, на смену которой уже ничего не придёт. Марксизм изначально с этим спорил и мы сейчас видим, что спорил справедливо.
 

Val

Принцепс сената
он так и не смог теоретически объяснить свое поражение в 1990-е годы.
Не смогли это сделать только представители того направления марксизма, которые относятся к марксистам-ленинцам. Но это направление в принципе относится к наименее интеллектуально развитому, т.ч. неудивительно. Однако неверно редуцировать к нему весь марксизм.
 

Val

Принцепс сената
Поэтому современные марксисты перешли от попыток построения социализма и борьбы против частной собственности к борьбе за права сексуальных меньшинств. Вот за что борются современные марксисты на Западе.
Все же это в основном - не марксисты, а левые либералы, в мировоззренческом плане принципиально от марксистов отличающиеся.
 

Desperado

Претор
так вы не хотите принмать доказательства, что я могу поделать, вот повторно:
- отзыв депутатов
- выбор по производствам
- партмаксимум
- фабконтроль
Так какие это доказательства, если еще разз, реальная власть была у партии. И когда Советы начинали проводить политику, отличную от курса компартии, то их репрессировали. Вам уже здесь напомнили про широкое движение в 1921 г "Советы без коммунистов", которое закончилось Кронштадтским мятежом и антоновщиной. И то и другое было подавлено силой. Вот реально были Советы без коммунистов. Пожалуйста.
помойму отсавалось
Чего? Вас просто реально уже невозможно понять.
А уже с 1961 г. - увы ни дп, да и цель производства была сломлена.
Ну и что же такого поменялось в социализме после 1961г? В 1960-е годы проводились реформы Косыгина, когда хотели поднять производительность труда внедряя экономические стимулы. Но после 1968 г. эти реформы свернули и начался застой. Потому что оказалось, что без экономических стимулов люди на голом энтузиазме плохо работают. Или Вы называете "диктатурой пролетариата" сталинский террор? Ну да, после 1961 г его не было, да он вообще после 1953 г. исчез.
 
Верх