Cпецоперация России на Украине_2

Кныш

Moderator
Команда форума
На убой это когда за границу с непонятными целями, а когда дома, то это защита родины, конституционная и моральная обязанности.
В честном мире это так называется.
А если границу подвинут? Кто по эту сторону, тот соответственно "Родину защищал", а кто на той стороне подзадержался, тот "на убой с непонятными целями". Так выходит?
 

Dedal

Ересиарх
А если границу подвинут? Кто по эту сторону, тот соответственно "Родину защищал", а кто на той стороне подзадержался, тот "на убой с непонятными целями". Так выходит?
А иногда и посложнее... Вот "Армия Людова", она защищала родину или была пособником оккупантов? Одно время -однозначно "защищала", а нынче то уже нет... А СС-Галиция ? Они одно время были коллаборантами " и пособниками оккупантов" , а теперь они "учасники визвольного руху"... Или мой дедушка, который, вернувшись из советского лагеря, переломал конечности национал-патриоту, стучавшему на соседей по дому, в немецкую комендатуру, он теперь оказался враг новой Украины... Прошлое оно непредсказуемо и переменчиво... Так что всё в глазах смотрящего, и только в данный момент времени.
 
  • Like
Реакции: Jaq

Dedal

Ересиарх
В духе новой военной доктрины США: "в пи...у друзей., а нищих на х..."
За первые два квартала 2025 года Украина почти не получила финансовой помощи от правительства США, сообщает Кильский институт.

Всю поддержку на себя взяла Европаphoto_2025-12-05_16-04-30.jpg
 

Dedal

Ересиарх
Я считаю нужно проявлять незламнiсть как можно дольше. Тогда оставшиеся пару миллионов будут избирать Зеленского, через электронное голосование, до бесконечности
За полтора месяца осени (с 3 октября по 14 ноября) из Украины в Европу выехало почти столько же людей (128 тыс.), как за 9 предыдущих месяцев (166 тыс. за январь-сентябрь), сообщает Нацбанк со ссылкой на данные ООН.

НБУ предполагает, что это может быть связано с усилением обстрелов инфраструктуры и открытием границ мужчинам 18-22 лет.
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Второй пошёл ...
Дания планирует почти вдвое сократить помощь Украине в 2026 году, сообщает Danmarks Radio.
"В ответе на запрос Комитета по вопросам обороны министр обороны Трольс Лунд Поульсен сообщил, что в следующем году Дания предоставит 9,4 млрд крон. В прошлом году мы предоставили 16,5 млрд крон, а годом ранее - почти 19 млрд крон", - говорится в сообщении.
В настоящее время Дания является страной, которая оказала Украине наибольшую поддержку в процентах от ВВП.
 

Dedal

Ересиарх
Почему то именно сейчас NYT намерился топить Зеленского... Почему они?
Правительство Зеленского саботировало надзор, что способствовало процветанию коррупцииУкраинские лидеры обвиняют независимых советников в неспособности предотвратить коррупцию. Расследование Times показало, что администрация президента Владимира Зеленского сняла эти барьеры. Когда российские войска вторглись на Украину, западные союзники Киева столкнулись с дилеммой: как потратить миллиарды на поддержку правительства, воюющего с Россией, не наблюдая, как деньги исчезают в карманах коррумпированных менеджеров и государственных чиновников.
Ставки были высоки, поскольку жизненно важные для Украины военные отрасли — распределение электроэнергии, закупки оружия и ядерная энергетика — контролировались государственными компаниями, которые долгое время служили копилками для элиты страны.
Чтобы защитить свои деньги, США и европейские страны настаивали на надзоре. Они потребовали от Украины разрешить группам внешних экспертов, известным как наблюдательные советы, контролировать расходы, назначать руководителей и предотвращать коррупцию.
Как показало расследование New York Times, за последние четыре года украинское правительство систематически саботировало этот надзор, что способствовало процветанию взяточничества.

Администрация президента Владимира Зеленского формировала советы директоров из своих сторонников, оставляла места пустыми или вообще блокировала их создание. Руководство в Киеве даже переписало уставы компаний, чтобы ограничить надзор, сохранив контроль со стороны правительства и позволив тратить сотни миллионов долларов без вмешательства посторонних.
Наблюдательные советы выполняют важную надзорную функцию, позволяя независимым экспертам, как правило, из других стран, проверять важные решения внутри украинских государственных компаний.
Они также играют ключевую роль в коррупционном скандале, разгорающемся вокруг правительства Зеленского. Антикоррупционные органы обвинили членов его ближайшего окружения в выводе и отмывании 100 миллионов долларов из государственной атомной энергетической компании «Энергоатом».
Администрация г-на Зеленского обвинила наблюдательный совет «Энергоатома» в неспособности остановить коррупцию. Однако, как выяснила The Times, именно правительство г-на Зеленского нейтрализовало наблюдательный совет «Энергоатома».

В документах и интервью с примерно 20 западными и украинскими чиновниками, тесно сотрудничавшими с советами директоров компаний или входившими в их состав, The Times обнаружила политическое вмешательство не только в «Энергоатом», но и в государственной электроэнергетической компании «Укрэнерго», а также в Агентстве оборонных закупок Украины. Некоторые собеседники говорили на условиях анонимности, чтобы обсудить конфиденциальные вопросы.
Советник г-на Зеленского отказался от комментариев, заявив, что наблюдательные советы не входят в сферу ответственности президента.
Европейские лидеры годами в частном порядке критиковали украинскую коррупцию, но неохотно терпели её, считая поддержку борьбы с российским вторжением первостепенной задачей. Поэтому, даже когда Украина подрывала внешний контроль, европейские деньги продолжали поступать.
«Мы заботимся о надлежащем управлении, но нам приходится идти на этот риск», — заявил Кристиан Сайс, специальный представитель Норвегии, одного из главных доноров Киева, в Украине. Он добавил: «Потому что это война. Потому что в наших собственных интересах помочь Украине финансово. Потому что Украина защищает Европу от российских атак».
Политическое вмешательство в работу наблюдательного совета «Энергоатома» — яркий пример того, как украинское руководство блокирует усилия по борьбе с коррупцией. Администрация Зеленского отложила формирование совета «Энергоатома», а когда он наконец собрался, правительство оставило одно место пустым, что ограничило возможности совета действовать.

https://www.nytimes.com/2025/12/04/...right-to-control-our-garage-door-openers.html


Если бы совет работал нормально, он мог бы остановить то, что власти сейчас называют разгулом коррупции. По данным следствия, подрядчики проектов «Энергоатома» были вынуждены платить откаты в размере до 15%.
Господин Зеленский был избран в 2019 году благодаря обещанию искоренить коррупцию. Однако после российского вторжения в 2022 году он смягчил антикоррупционные правила ради ускорения закупок оружия и защиты военных секретов. Господин Зеленский также сотрудничал с политическими и деловыми деятелями, которых он когда-то объявил преступниками .
Скандал с «Энергоатомом» нанес политический урон г-ну Зеленскому и ослабил его аргументы в пользу вступления Украины в Европейский союз и НАТО — две организации, которые опасаются принимать в свои ряды члена, погрязшего в коррупции. Г-н Зеленский считает эти членства ключом к будущему своей страны.
Если не будет покончено с коррупцией, Киев может не получить сотни миллиардов, необходимых для восстановления страны после войны. «Будет больше сомнений относительно выделения крупных средств», — сказал Арвид Тюркнер, управляющий директор по Украине Европейского банка реконструкции и развития, одного из крупнейших финансовых спонсоров Киева.

Как захватить доску​

Бывший генеральный директор компании Владимир Кудрицкий вспоминал в интервью, что администрация Зеленского начала вмешиваться в дела «Укрэнерго», оператора энергосистемы страны, за несколько месяцев до войны.

По его словам, в конце 2021 года ему начал звонить Герман Галущенко, недавно назначенный министром энергетики в администрации Зеленского. Галущенко хотел, чтобы Кудрицкий нанимал на руководящие должности людей с ограниченным опытом работы в энергетическом бизнесе.
«Он начал настаивать, — сказал господин Кудрицкий. — Он начал настойчиво пытаться заставить меня их назначить».
Г-н Галущенко не ответил на неоднократные просьбы прокомментировать ситуацию.
Бюджеты государственных компаний, таких как «Укрэнерго», исторически были главной мишенью для коррумпированных политиков, поэтому господин Кудрицкий проявил подозрения. Он заявил, что успешно противостоял давлению благодаря поддержке своего наблюдательного совета.
Совет директоров «Укрэнерго» состоит из семи человек, которые курируют крупные проекты и назначения на руководящие должности. Членов наблюдательного совета назначает правительство, но четверо из них — иностранцы, отобранные из списка, составленного Европейским союзом и западными банками. Остальные три места достаются представителям украинского правительства.

Принцип заключается в том, что независимая экспертиза всегда перевешивает интересы правительства.
К концу 2021 года срок полномочий совета директоров «Укрэнерго» истекал. Европейские и украинские чиновники начали встречи для рассмотрения кандидатур новых членов. По словам европейских чиновников, тогда они этого не осознавали, но теперь считают, что украинское правительство захватило совет директоров и, таким образом, создало схему действий для других компаний.
Первый признак неладного появился после того, как Европейский союз, Всемирный банк и Европейский банк реконструкции и развития представили свой короткий список.
Вместо того, чтобы выбирать исключительно из этого списка, Министерство энергетики Украины под руководством г-на Галущенко настояло на том, чтобы одно из мест досталось Роману Пионковскому, польскому эксперту по энергетике, работавшему над консалтинговыми проектами в Украине, сообщили два чиновника. По их словам, г-н Пионковский проходил собеседование на эту должность, но его рейтинг оказался слишком низким для попадания в шорт-лист.
Западные чиновники были удивлены, но приняли назначение г-на Пионковски в качестве одного из четырёх иностранных экспертов. Новый состав совета директоров был сформирован в декабре 2021 года.

Затем вторглись русские. Вскоре «Укрэнерго» столкнулось с постоянными атаками на энергетическую инфраструктуру.
Под руководством Кудрицкого «Укрэнерго» проводило ремонтные работы круглосуточно, что позволяло поддерживать энергоснабжение страны . Компания также стала надёжным партнёром для западных доноров, которые предоставили ей 1,7 миллиарда долларов в виде кредитов и грантов в первые годы войны.
По словам г-на Кудрицкого, политическое давление продолжалось. Чиновники обвинили его в неспособности защитить энергетическую инфраструктуру. Несмотря на поддержку европейских стран, он столкнулся с г-ном Галущенко, который требовал его увольнения.
На этот раз г-н Кудрицкий не пользовался защитой совета. Один иностранный член совета ушёл в отставку по личным обстоятельствам, и правительство так и не заполнило его место, оставив равное количество голосов между иностранными экспертами и представителями государства.
Этого должно было быть достаточно, чтобы сохранить должность господина Кудрицкого. Но господин Пионковский, польский эксперт, встал на сторону украинцев и проголосовал за его увольнение.
Господин Пионковский отстаивал свою независимость. Он заявил, что не подчиняется приказам из Киева. Он проголосовал за отставку, поскольку, по его словам, господин Кудрицкий неоднократно вводил совет в заблуждение. Подробностей он не сообщил.

Двое других иностранных членов совета директоров подали в отставку в знак протеста, опубликовав заявление , в котором назвали увольнение «политически мотивированным».
Однако европейские доноры — банки, центральные правительства и международные организации, помогающие финансировать Украину, — мало что сделали. Банк реконструкции заморозил новые платежи «Укрэнерго», но выполнил текущие обязательства. В европейских столицах никто не хотел прекращать финансовую поддержку и создавать впечатление, будто они отворачиваются от Украины, заявили четыре европейских чиновника.
Г-н Кудрицкий заявил, что всё это не имеет отношения к энергетической политике. Он добавил, что Министерство энергетики хотело облегчить борьбу с коррупцией.
Например, г-н Кудрицкий заявил, что один из людей, которого он отказался нанимать, сейчас находится под следствием по делу «Энергоатома» и, как сообщается, покинул Украину.
А г-н Галущенко недавно подал в отставку на фоне расследования его роли в этом скандале.

За кулисами скандала​

Пока г-н Галущенко пытался захватить контроль над «Укрэнерго», он также продвигал план крупных расходов в «Энергоатоме».

Он хотел купить у Болгарии два старых ядерных реактора российского производства . Г-н Галущенко хотел перевезти их на атомную электростанцию на западе Украины, реанимировать и подключить к энергосистеме.
«Энергоатом» рассчитывал на помощь западных партнеров в финансировании проекта стоимостью 600 миллионов долларов .
Западные доноры и антикоррупционные органы немедленно раскритиковали эту идею. По их словам, проект имел все признаки бесполезного замысла для одной из самых коррумпированных государственных компаний Украины.
Проект реактора был разработан как раз в тот момент, когда украинское правительство утверждало первый состав наблюдательного совета «Энергоатома». Новый член совета, Тим Стоун, британский бизнесмен с опытом работы в сфере финансов и ядерной энергетики, заявил, что планировал провести проверку того, что он назвал «франкен-реакторами».
Однако украинские власти заблокировали заключение договоров. Киев ссылался на споры по поводу оплаты труда и страхования. Европейские чиновники и некоторые украинские законодатели заявили, что видят другую причину.
«Они понимали, что, как только они начнут работу наблюдательного совета, они могут потерять контроль», — сказал Алексей Мовчан, депутат от партии Зеленского, выступающий за создание независимых советов. «Они не хотели терять контроль».
По словам следователей по борьбе с коррупцией, пока совет директоров «Энергоатома» бездействовал, украинские чиновники организовывали в компании схему взяток на сумму 100 миллионов долларов.
12 декабря 2024 года, примерно через год после того, как совет должен был приступить к работе, послы главных союзников Украины, включая США и Великобританию, надавили на правительство с требованием сформировать совет.
«Это особенно важно, когда «Энергоатом» рассматривает новые крупные долгосрочные финансовые вложения и обязательства», — говорится в письме, полученном The Times.

Так и не придя к согласию, доктор Стоун ушёл. «Всё это было просто крысиное гнездо», — сказал он.
Когда в январе Украина окончательно определила состав совета, место доктора Стоуна осталось пустым, и в совете остались равные голоса — два иностранных эксперта и два украинских представителя.
Сделка по реактору приостановлена и не является частью расследования по факту взяточничества. Однако последовавший за этим раскол в совете директоров практически лишил «Энергоатом» возможности предотвращать коррупцию. Компания не смогла сменить топ-менеджеров компании, один из которых был отстранён от должности в рамках расследования по факту взяточничества.
Восемь человек, включая бывшего делового партнера г-на Зеленского, обвиняются по этому делу в хищении, отмывании денег и незаконном обогащении. Правая рука г-на Зеленского ушла в отставку после обыска в его доме, но обвинение ему не предъявлено. Бывший вице-премьер-министр обвиняется в присвоении более 1,3 миллиона долларов.

Переписывание правил оборонных закупок​

Спустя год после начала войны, после того как разразился скандал из-за завышенных оборонных контрактов , доноры подтолкнули Киев к созданию независимого агентства по наведению порядка в закупках оружия.

Тем не менее, с момента своего создания в январе 2024 года агентство потратило не менее 1 млрд долларов из европейских денег либо при неполном составе наблюдательного совета, либо вообще без него.
Марина Безрукова, первый руководитель агентства, заявила, что отсутствие совета директоров в первый год её работы сделало её уязвимой для давления со стороны администрации Зеленского. Она заявила, что Министерство обороны подталкивало её к одобрению сомнительных контрактов, в том числе с государственным оружейным заводом, который не мог эффективно производить миномётные снаряды.
Под давлением она согласилась. Многие снаряды не сработали, что вызвало общественный резонанс осенью 2024 года.
Министерство ополчилось на Безрукову, обвинив её в несвоевременной доставке оружия на фронт. Но вопрос об её увольнении решался наблюдательным советом, который наконец собрался в декабре прошлого года.
Накануне первого заседания коллегии Минобороны переписало устав закупочного органа, предоставив себе право назначать и увольнять руководителя ведомства. Коллегия выразила протест против вмешательства и продлила контракт госпожи Безруковой ещё на год.
Администрацию Зеленского это не остановило. Когда иностранный эксперт ушёл в отставку, оставив в совете директоров двух иностранцев и двух представителей правительства, у администрации появилась вакансия. Она уволила двух членов правительства, оставив совет без кворума.
Полномочия были переданы Министерству обороны. Г-жа Безрукова была уволена в начале этого года.
«Наблюдательные советы — это просто декорация, — сказала она в интервью. — Их не существует».
Министерство обороны не ответило на запросы о комментариях. Оно заявило, что действовало в рамках закона и в интересах улучшения закупок оружия.

Действия правительства в отношении агентства по закупкам совпали с возвращением Трампа к власти и постепенным выходом Вашингтона из войны. По словам европейских чиновников, этот шаг придал украинским властям смелости снять антикоррупционные барьеры.
Администрация Зеленского тихо установила контроль, переписывая уставы государственных компаний, включая «Укрэнерго», чтобы получить новые полномочия или изменить процедуру голосования. Правительство также пыталось, хотя и безуспешно, ослабить антикоррупционные агентства, пока они расследовали деятельность «Энергоатома».
В связи с отступлением США Европе остаётся лишь противостоять действиям Киева по борьбе с коррупцией. Однако пока что «европейцы создают благоприятную среду для подобного рода регресса», — заявил Тайсон Баркер, бывший сотрудник Госдепартамента, курировавший экономическое восстановление Украины.
Европейская комиссия, административный орган Европейского Союза, в этом году без лишнего шума заказала доклад о коррупционных рисках в украинской энергетической отрасли. В копии доклада, полученной The Times, содержалось предупреждение о «постоянном политическом вмешательстве». В докладе некоммерческой исследовательской группы «Украинская платформа финансирования» подрыв деятельности наблюдательных советов со стороны Киева назван одной из критических проблем.
Представительница Европейского Союза заявила, что власти оказывают давление на Украину с целью реформирования государственных предприятий. По её словам, нет никаких доказательств нецелевого использования средств Европейского Союза.

Она не стала комментировать, что именно показало расследование относительно коррупции на Украине.
Господин Зеленский попытался дистанцироваться от разрастающегося скандала. В ответ на разногласия премьер-министр отрицал какое-либо вмешательство правительства в деятельность наблюдательного совета «Энергоатома».
Она обвинила совет в том, что он не пресекает коррупцию.
И она уволила всех ее членов.
 

Sextus Pompey

Консул
Почему то именно сейчас NYT намерился топить Зеленского... Почему они?

Думаю, "зарубежные друзья Украины" поняли, что Зеленский недостаточно эффективно справляется с задачей убийства Украины об Россию, тем более, что сменщик в Лондоне уже копытцем бьет в желании продолжить славное дело!
Во всей этой истории интересно только одно - пройдет смена для Зеленского мирно или грохнут, беднягу? А если грохнут, то как - в ходе переворота или "русской ракетой/беспилотником"?
Если бы я играл на ставках, я бы поставил на последний вариант.
 
Последнее редактирование:

Dukat

Пропретор
А если границу подвинут? Кто по эту сторону, тот соответственно "Родину защищал", а кто на той стороне подзадержался, тот "на убой с непонятными целями". Так выходит?
Помните, как у классика - если бы у бабушки, то это был бы дедушка.

Это где такой, "честный мир"? Уточните, плиз.
Где законы написаны. И вот в этих законах прописана обязанность по защите Родины. Уверен, что для большинства государств мира такие нормы в законодательстве присутствуют.
 

Dukat

Пропретор
А "Украина" изначально когда появилась? это даже не говоря о государстве...
Века с 16 если от днепровского казачества отсчитывать. Постарше за США даже.

Но вы не ответили на вопрос - что такое изначально воровать?
 

Sextus Pompey

Консул
Где законы написаны. И вот в этих законах прописана обязанность по защите Родины. Уверен, что для большинства государств мира такие нормы в законодательстве присутствуют.
Плохо, что из всего массива прав и обязанностей человека и гражданина заукраинец из Польши настаивает на соблюдении только пункта про "защиту Родины"...
 

Sextus Pompey

Консул
Века с 16 если от днепровского казачества отсчитывать. Постарше за США даже.
Если историю США отсчитывать от пиратов Тортуги и капитана Флинта (что имеет такую же историческую достоверность, что и преемственность украинской государственности от запорожцев), то они примерно ровесники... 🤣
Ну и любовь к салу у обоих "государств" одинаковая! 😉
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Думаю, "зарубежные друзья Украины" поняли, что Зеленский недостаточно эффективно справляется с задачей убийства Украины об Россию, тем более, что сменщик в Лондоне уже копытцем бьет в желании продолжить славное дело!
Это рискованный ход, сменять коня на переправе. Многие силы внутри будут вилять задом и проявлять непокорность. Залужа не человек США, он британский ... И не очень то ЕС-овский, наверное прибалтийский и польский, но не немецкий и французский. Тут нельзя сказать, что он "западный". Поэтому многие бескорыстные борцы за незалежность будут не согласны отдать ему первое место у корыта... Им тоже обещали или намекали...
Во всей этой истории интересно только одно - пройдет смена для Зеленского мирно или грохнут, беднягу? А если грохнут, то как - в ходе переворота или "русской ракетой/беспилотником"?
Если бы я играл на ставках, я бы поставил на последний вариант.
Не думаю...Но не исключаю. Я бы сказал, что это был бы херовый вариант для Запада... Как рекрутировать новых борцов за "мир построенный на правилах" , если сдавать на колбасу старых ? Плохой пример. Он бы должен получить, как водится : " деньги, дом в Чикаго, много женщин и машин" (Высоцкий), а так же должность почётного профессора, какого то колледжа, где будет читать лекции на тему "как сократить поголовье аборигенов в два раза, без применения ОМП" .
 

Dedal

Ересиарх
Плохо, что из всего массива прав и обязанностей человека и гражданина заукраинец из Польши настаивает на соблюдении только пункта про "защиту Родины"...
Меня всегда раздражали певцы "морального абсолютизма" призывающие сесть, за универсально добро, голой жопой, на горящие угли(естественно - не своей жопой) ... Но самые поганые - это выбирающие из этих универсальных , неизменных и безусловных принципов, какой то один и поставить его на алтарь, для коллективной молитвы.... Уж лучше моральные релятивисты , с ними проще торговаться за своё - шкурное...
 

aeg

Принцепс сената
Века с 16 если от днепровского казачества отсчитывать.
Общего с Украиной у них то, что и те, и другие жили воровством. Предки украинцев казаками не были, а находились в рабстве у наглых польских панов. Лизали им сапоги и получали от них жёлтым чоботом в рыло.

Ещё Тарас Шевченко был таким рабом, а после москали его пожалели и выкупили. Но не пошло то ему на пользу, связался с фашистами из Кирилло-Мефодиевского братства и был сдан в солдаты. Русские славянофилы были такими же фашистами. Кирилловцы планировали захватить Украину, Россию, Польшу, Чехию, Сербию и Болгарию, а столицей воровского Рейха объявить Киев.
 

aeg

Принцепс сената
а так же должность почётного профессора, какого то колледжа, где будет читать лекции на тему "как сократить поголовье аборигенов в два раза, без применения ОМП" .
На практике Олёнка Кияшко может дать Зеле практические советы. Родителей изловить при помощи ТЦК и отправить их туда, где москали их поубивают. А сирот отдать в рабство туркам.
Программа жены Владимира Зеленского Елены по вывозу украинских сирот в Турцию закончилась скандалом после того, как две девочки-подростка родили от поваров турецких отелей. Об этом сообщает NV.ua.

Всего на проект выделили около 10 миллионов долларов, часть средств поступила от украинцев в качестве пожертвований. После того, как стало известно о беременности девочек 14 и 16 лет, их вернули на территорию Украины и записали студентками техникума. Обе уже родили детей.

Участники программы сообщили, что представители украинского посольства принуждали их к съемкам видео по заказу с песнями и танцами. За отказ у детей отбирали телефоны и ограничивали в питании. Одной девочке заявили, что она обязана сниматься, так как за нее «заплачены деньги». Также детей постоянно использовали в роликах для сбора средств.

При этом условия проживания детей были неудовлетворительными: антисанитария, грязные постельные принадлежности, ограниченный доступ к воде и туалетам, переполненные комнаты. Учебный процесс постоянно срывался из-за плохого интернета, а планшеты для онлайн-уроков отбирали в наказание за отказ участвовать в съемках для сбора средств.

Жрать не давать и в туалет не пускать.
 

Desperado

Претор
Где законы написаны. И вот в этих законах прописана обязанность по защите Родины. Уверен, что для большинства государств мира такие нормы в законодательстве присутствуют.
Под эти нормы подпадают все государства мира. Значит, вы живете в честном мире? Вы в детсаду?
Века с 16 если от днепровского казачества отсчитывать. Постарше за США даже.
А что, в 16 веке существовало такое государство, как "Украина", чтоле? Государство "Украина" появилось только в 1918 г. И опять этот нерусский оборот "Постарше за США даже".
 
Верх