Греко-китайские контакты

[mithridat]

Встретил в Сети любопытное упоминание о греко-китайских контактах в древности.

В последний период индо-греческие цари нашли поддержку Китайской империи. Хроника поздней династии Хань описывает альянс между китайским стратегом Вэнь Чуном, управляющим пограничную область в западном Ганьсу по поводу Ки-пинь (Кабульская долина) с Инь Мофу (Гермей), «сыном царя Юн-Кюй» (йонака, грек) около 50 года до н. э. Объединённые войска атаковали Ки-пинь, который был под контролем индо-скифов, и Инь Мофу. Гермей был провозглашён царём Ки-пинь как вассал Ханьской империи, получив китайские атрибуты власти и печать. Позднее китайцы потеряли интерес к таким удалённым землям, и альянс распался.

http://rua.gr/greece/history/15462-greki-v-indii.html

Насколько обоснованно такое отождествление и известна ли еще какая либо информация о контактах греко-индийских правителей с государствами Восточной и Юго-Восточной Азии ? С датами,вижу,уже несоответствие,поскольку правление Гермея традиционно датируется 90-70 г. до н.э.

 

[aeg]

У греческих царств в этом регионе датировка основана в основном на нумизматике, нарративных источников немного. Поскольку юэчжи, которые в союзе с Гермеем воевали против скифов, продолжали чеканить монеты по образцу Гермея и после его правления, то под Гермеем здесь может подразумеваться любой их правитель и даже кушанский царь Кадфиз.

 

[andy4675]

Индийские тексты немного проясняют историю греко-индийских царей. Про Менандра I, к примеру, существует палийский текст "Вопросы Милинды", в котором yonaka (иониец, т. е. грек), царь Милинда (то есть Менандр) в беседе с мудрецом, монахом Нагасеной, отвечающим на его вопросы, обращается в буддизм.

Возможно, вариант этого текста (вместо Нагасены поучителем здесь выступает сам Будда), в несколько изменённом виде, в 6-7 веке был переведён на пехлеви под названием "Билавхар и Будасаф". В дальнейшем этот текст был переведён на сирийский и арабский, с которого его перевели на древнегрузинский и греческий, а с греческого - на латынь и старославянский. При этом слово Будасаф (то есть "ботхисаттва"), который и есть царевич Сиддхартха Гаутама (будующий Будда), в переводах превратилось в имя Иоасаф. А Билавхар (который выступает в тексте мудрецом, задающим Учителю вопросы) обратился сперва в Валавара, а затем в Варлаама. В христианских вариантах текста введены целые большие куски чисто христианского содержания, причём изменилось и само содержание текста: не Варлаам учится у бодхисаттвы, а наоборот, царевич Иоасаф принимает от Варлаама христианскую веру и обращает в неё индийцев; место "просветления" заняло крещение. Примерно с 12 века Гаутама, превратившийся в Иоасафа, канонизировался и был причислен к лику православных святых, а с 16 века - и католических.

Вопросы Милинды:

http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_fil...ibka/14-1-0-536

Из индийских текстов греческие нашествия на индию упоминают также предсказания в Гарги Самхите, Юга-пуране 5. Кроме того в Сказаниях о Кришне (например в Вишна-пуране) упоминается его противник, царь яванов (="ионийцев", то есть, видимо, греков) Калаявана ("чёрный грек"), который был неуязвим и являлся одним из самых могущественных правителей земли всех времён. Но его голову испепелил взгляд проснувшегося мудреца Мучукунды, и великого Явана не стало. Калаявана в войне против пастухов-ядавов (племени Кришны) выступает союзником ещё одного велиеого противника Кришны - царя Магадхи по-имени Джарасандха (который упоминается и в Махабхарате). Сам же Джарасандха был союзником (и тестя) самого знаменитого врага Кришны и Баларамы - царя Матхуры, демона Кансы.

Царя Менандра упоминают и восхваляют кроме традиционных индийских текстов также Страбон и Плутарх.

Например Страбон 11.11.1 говорит что Менандр покорил больше племён, чем Александр:

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1267868495#11-001

Ср. также Страбон 15.1.27 - о завоеваниях бактрийских греков в Индии.

 

[Бенни]

Яваны упоминаются и в самой Махабхарате как союзники Кауравов наряду с камбоджами и шаками (саками) (например: Удьйогапарва 19:252).

 

[Кныш]

известна ли еще какая либо информация о контактах греко-индийских правителей с государствами Восточной и Юго-Восточной Азии ?

Контакты были, но в основном опосредованные, через индийских купцов, прямые связи индо-греческого мира с ЮВА не прослеживаются, а пик торговли пришёлся уже на римское время:

Внешние торговые связи начинаются с I-II вв. н. э., это время наиболее интенсивных международных торговых контактов с Западом, в результате которых осуществлялось восприятие «средиземноморского» ( греко-римского ) и южноиндийского опыта. Благодаря античным Периплам и Географиям, информация в Риме об Индии и западной части ЮВА была достаточно точной. Международные торговые маршруты протянулись от Александрии египетской до портов Южной Индии, Бенгалии и побережий Индокитайского п-ва. Отдельные центры приморских аграрных очагов на полуострове и в устьях рек на побережье в Нусантаре также вошли в систему мировой торговли.

Индийские купцы привозили из ЮВА (Суварнадви­пы — «Золотой земли») камфору, слоновую кость, черепах, цен­ную древесину. Есть археологические свидетельства о греко-римских импортах на Индокитайском п-ве: в городе-порте Окео, в монских портах на территории южной Мьянмы (Шрикшетре и др.) находят керамику, изображения божеств, ювелирные изделия, монеты и пр. Видимо, индийское и «средизимноморское» влияние ( греко-римское ) в первые два века нашей эры действовали в сопоставимой мере. Находок индийских предметов в ЮВА много больше, чем греко-римских . Наиболее интенсивное восприятие индийского опыта приходится на III–IV вв.

До III–IV вв. внешняя торговля была регулярной и достигала больших масштабов. Об этом говорит то, что самые большие корабли, которые сооружали греки — коландии, которые брали на борт несколько сот человек и сотни тонн груза, ходили именно между Индией и Малаккским п-вом. К V в. эта торговля почти прекратилась, христианской Византии не нужно было такого количества редких приправ, пряностей и всего того, что украшает жизнь, как Риму.

http://pandia.ru/text/77/512/8956.php

 

[mithridat]

To: Кныш

Контакты были, но в основном опосредованные, через индийских купцов, прямые связи индо-греческого мира с ЮВА не прослеживаются, а пик торговли пришёлся уже на римское время

По этой теме я слышал только о порте Каттигара

Каттигара - гавань или порт, упоминаемый Птолемеем, как самый отдаленный на Востоке, за Индией, куда доходили греческие мореходы в александрийскую эпоху. По-видимому, порт этот находился на Индокитайском полуострове или, может быть, даже в Южном Китае.

http://www.wikiznanie.ru/wikipedia/index.php/Каттигара

 

[Кныш]

По-видимому, порт этот находился на Индокитайском полуострове или, может быть, даже в Южном Китае.

Вроде как в дельте Меконга (там есть находки римских монет), а вообще конечно вопрос мутный:

Указание, будто Каттигара расположена на расстоянии "нескольких дней" к юго-востоку от Заб, никак не могло исходить от Александра, и, видимо, Марин сам каким-то образом его определил. В "Перипле Эритрейского моря" было вполне правильно указано (см. гл. 55), что Тина расположена "совсем на север" от Золотого Херсонеса. Марин, на которого Птолемей целиком полагался во всем, что касалось этих областей, видимо, неверно понял какое-то сообщение и неправильно определил местоположение Каттигары.

http://simposium.ru/ru/node/10373

 

[VANO]

В Англо-Вике есть статья, которая так и называется - "Sino-Roman relations".

 

[andy4675]

Sino-Roman означает римско-китайские отношения. Данная же тема посвящена ГРЕКО-китайским отношениям. Греки это не совсем римляне. Более того, как я понял самого автора-зачинателя темы, его интересуют не отношения греков вообще с китайцами (например, современные китайско-греческие отношения ему неинтересны), но конкретно отнощения китайцев с греко-индийскими правителями эпохи Среднего и Позднего Эллинизма.

 

[mithridat]

To: andy4675

как я понял самого автора-зачинателя темы, его интересуют не отношения греков вообще с китайцами (например, современные китайско-греческие отношения ему неинтересны), но конкретно отнощения китайцев с греко-индийскими правителями эпохи Среднего и Позднего Эллинизма.

Да,контакты с греко-индийскими царствами как восточной окраиной античного мира.С римлянами более-менее все ясно,были посольства и даже своего рода обмен военным опытом в полевых условиях.

 

[VANO]

To: andy4675

С римлянами более-менее все ясно,были ... даже своего рода обмен военным опытом в полевых условиях.

Вы имеете в виду попавших в Китай легионеров, где они применили "черепаху"? Как-то читал критику этой гипотезы. Я не разбирался в деталях, ибо не профи .. в общем, сей факт под сомнением.

 

[andy4675]

Римско-китайские контакты этим "инцидентом" не ограничивались

 

[VANO]

Вроде как в дельте Меконга (там есть находки римских монет), а вообще конечно вопрос мутный:
http://simposium.ru/ru/node/10373

Прочёл приведённый источник. Цитирумые там современные (XX-XXI век) комментаторы считают, что Каттигара это Южный Китай. По их же оценке греки доходили до Зондских островов и, возможно, до о-ва Лусон. Но точных координат у Птолемея Александрийского не было, отсюда расплывчатые координаты на его карте.

 

[VANO]

....

 

[Neska]

Все походы в сторону Индокитая в этот период - к контактам с Китаем особых отношений не имеют.
Это - как усматривать контакты с Россией Китая в его движениях в сторону Забайкалья и Дальнего Востока до XVII века.
До н. э. с Китаем связь поддерживалась через современный Туркестан.
И сами китайцы с внешним миром общались по этому маршруту.

 

[AlexeyP]

Эссе в новом Нью Йоркере под названием «Как Китай научился любить античность». Китай устраивает роскошные конференции по антиковедению, к которым обращается с посланием Си Цзиньпин, открывает совместно с Грецией центр в Афинах по изучению Древней Греции. Древнегреческая культура рассматривается, как древняя мудрость, сформировавшая цивилизацию на Западе Евразии так же, как Конфуцианство сформировало ее на Востоке. Китай, который очень увлечен изучением собственной классики, хочет знать и западную тоже. В то время, когда classical studies на Западе переживают глубокий упадок и университеты один за другим закрывают департаменты антиковедения.

Далее идет рассказ о китайском студенте, увлеченном античностью и приехавшем учиться в американские университеты на classics. Тут его научили расе, гендеру и медиа. В американских университетах он изучал K-Pop и начинал свои научные доклады о гуннах с рассказа о том, как китайцев дискриминировали на Западе. Теперь, когда он вернулся в Китай, китайские ученые считают, что в Америке ему промыли мозги, и вряд ли теперь он сможет найти работу по специальности в Китае. Репортажный стиль эссе не позволяет понять отношение авторов, но, кажется, они считают китайскую науку отсталой (потому, что она не про гендер и расу). Хотя, с другой стороны. названия докладов с американской конференции классицистов, которые они приводят, звучат совершенно карикатурно.

How China Learned to Love the Classics

The Chinese Communist Party has embraced the study of Greek and Latin—as, in some ways, an antidote to the modern West.

www.newyorker.com

 

[Эльдар]

В то время, когда classical studies на Западе переживают глубокий упадок и университеты один за другим закрывают департаменты антиковедения.

Далее идет рассказ о китайском студенте, увлеченном античностью и приехавшем учиться в американские университеты на classics.

Сlassical studies, насколько я понимаю, это междисциплинарная программа, где намешано всего понемногу. Т.е. это не историческая и не филологическая программа.

 

[Aelia]

Хотя, с другой стороны. названия докладов с американской конференции классицистов, которые они приводят, звучат совершенно карикатурно.

How China Learned to Love the Classics

The Chinese Communist Party has embraced the study of Greek and Latin—as, in some ways, an antidote to the modern West.

www.newyorker.com

Вот полная программа этой конференции. Я бы сказала (просмотрела не очень внимательно), что, если судить по названиям, процентов 80-90 докладов вполне адекватные. Количество квира, конечно, зашкаливает, но он аккуратно вынесен в отдельные секции. Печалит другое: очень мало политической истории. Всего две секции, причём в императорской по сути только один доклад об Агриппе Постуме может считаться политической историей.

Но я бы не сказала, что на Западе римская политическая история мертва. Выходит много статей и книг, в том числе и очень интересных. Ужасно трудно за этим следить и, тем более, доставать, практически нереально -- даже если ограничиться только своей узкой темой. Особенно в нынешних условиях, когда платежи не проходят, почта не доставляет и т.д.

 

[AlexeyP]

Сlassical studies, насколько я понимаю, это междисциплинарная программа, где намешано всего понемногу. Т.е. это не историческая и не филологическая программа.

Ну как. Традиционно - это изучение древнегреческого и латыни и древнегреческой и латинской литератур. С этим значением это понятие используется и сейчас. Я в своем сообщении переводил его, как «антиковедение».

 

[Aelia]

Сlassical studies, насколько я понимаю, это междисциплинарная программа, где намешано всего понемногу. Т.е. это не историческая и не филологическая программа.

У нас примерно это называют антиковедение. История древнего мира + древние языки (греческий и латынь). Они действительно очень тесно связаны.