арабо-хазарские войны

Артемий

Принцепс сената
И ещё такой вопрос. Один из любимых. Тезисов К.А. Жукова -- что Русь в киевский период кормилась исключительно за счет транзитной торговли, а когда после Крестовых походов значение пути из варяг в греки сильно упало, то тут-то все и начало рушиться.
Может ли археология что-нибудь сказать по этому поводу?
 

AlexeyP

Принцепс сената
"Нашли хазаре полян в лесах".
Я в другой теме видел, что Вы отрицаете существование полян. Сколько я ни слушал всяких лекций/роликов, никто больше ничего такого не говорил.
Не могли бы Вы обосновать Ваш тезис поподробнее?
Вот тут Цахес давал ссылку: https://historica.ru/threads/matematicheskie-modeli-nacionalnogo-mifa.14090/page-23#post-1073202

Кроме того, о полянах писал Алексей Толочко в "Очерках начальной Руси":


Но вот что странно — Константин совершенно
не упоминает два наиболее важные для Повести временных лет «пле-
мени»: полян и словен, при том что их центры — Киев и Новгород —
выступают у него главными городами Восточной Европы. И в лето-
писном рассказе, и в многочисленных современных интерпретациях
именно эти два «племени» составляют ядро возникающего Киевского
государства как раз во времена, когда Константин пишет свой трак-
тат. И тем не менее, довольно осведомленный в руских делах инфор-
матор императора, судя по всему, ничего не знал о предположительно
главных племенах Руси и ничего не смог сообщить ему о славиниях
полян и словен. Напротив, Киев и Новгород у Константина тем и от-
личаются от остальной территории Восточной Европы, что там нахо-
дятся росы, которых император резко отличал от славян.

Эти два племени — поляне и словене — выглядят довольно стран-
но и в летописном рассказе. Начать с того, что новгородские «слове-
не» — единственные, кто не имеет своего собственного имени. Они,
в отличие от других, после переселения не получили названия от мест
нового проживания, «кде сѣдше. на которомъ мѣстѣ» (хотя само «ме-
сто» Сильвестр указывает точно: «сѣдоша ωколо ωзера Илмера», и, по
идее, должны были бы называться «илмеряне»), но сохранили древнее
название, вынесенное с дунайской прародины. Это обстоятельство
летописец довольно неловко объяснил тем, что словене «прозвашасѧ
своимъ именемъ». Иными словами, Сильвестр не знал никакого осо-
бого племенного названия для жителей Новгорода.
Так же подозрительно и название «полян». Впервые мы встречаем
их непосредственно после упоминания «полян ляхов»: «а ωт тѣхъ Лѧховъ
прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ [...] тако же и тѣ же Словѣне. пришедше
сѣдоша по Днепру, и нарікошасѧ Полѧнѣ». Создается впечатление,
что — в контраст со словенами — поляне «прозвались» не своим, а чу-
жим именем. Сильвестр не приводит, в своей обычной манере, этимо-
логии их названия, происходящего либо от названия местности, либо
от условий обитания. Если древляне назвались так, потому что посе-
лились в лесах, а, например, полочане — потому что осели на р. Поло-
те, то о местах жительства полян летопись сообщает, что то были либо
«горы», либо «лѣсъ и боръ великь», где поляне «бѧху ловѧше звѣрь»
(то есть вполне могли бы назваться «древлянами»). Только много поз-
же, в датированной части летописи, где это было уже не совсем к месту,
Сильвестр, словно спохватившись, объясняет их название: «Полѧми же
прозвашасѧ. занеже в полѣ сѣдѧху», в прямом противоречии с соб-
ственным тезисом, что названия определяются характером территории.
Поляне и словене любопытны тем, что обитают только в легендар-
ных сообщениях летописи. Там, где летопись становится достовер-
ным источником, то есть в сообщениях XI—XII веков, мы их не най-
лем. Первыми, задолго до остальных «племен», летопись покидают
поляне, словене следуют за ними в скором времени. В отличие от на-
званий других «племен», сохранявшихся в историческое время либо
ставших в XI—XII веках названиями территориальными (например,
земли, называемые Вятичи, Дреговичи, Радимичи, Кривичи, Дерева),
нет никаких свидетельств историчности полян или словен. В истори-
ческое время ни одна группа не называла себя полянами или слове-
нами, нет и региональных названий, образованных от их имен. Так,
«Польская земля», т. е. «земля полян» упомянута только в легенде об
Аскольде и Дире.


Ввиду совершенно исключительного значения, приписываемого
в историографии полянам и словенам, попытки обнаружить археоло-
гические следы этих племен были особенно настойчивы и последова-
тельны. Они оказались по большей части бесплодными, а «неулови-
мость» территории полян стала даже общим местом работ о них. Но
так же неуловимы и новгородские словене. Предлагаемые ныне ар-
хеологами решения исходят из убежденности в примате письменных
свидетельств: полагая, что территория и время расселения достовер-
но известны из летописи, «Полянскими» или «словенскими» объявля-
ются некие памятники, находящиеся на этой территории и приблизи-
тельно соответствующие хронологически".
Если бы археологи внимательнее читали летописный текст, они об-
наружили бы, что мучительные поиски территории для полян и словен
совершенно лишены основания и даже заранее обречены на неудачу.
В летописи ни поляне, ни словене никакой территорией, собственно,
и не обладают. Их особое место среди других восточных славян опре-
деляется тем обстоятельством, что только эти два «племени» — еще
до прихода княжеского рода — создают свои города и живут в городах:
Словене:
Словѣне же сѣдбша (около (озера Илмера. и прозвашасА своимъ именемъ.
и сдѣлаша городъ. и нарекоша и Новъгородъ"
Поляне:
створиша городокъ. во имѧ брата ихъ старѣишаго. и наркоша и Киевъ.
и 6ѧше (около города лѣсъ и боръ великъ. и бѧху ловѧше звѣрь. бѧхуть бо
мудрѣ и смыслени. и нарицихусѧ Полѧне. ωт нихъ же суть Полѧне. КиꙜне
и до сего дни.
Иными словами, для Сильвестра поляне и словене суть жители двух
городов — киевляне и новгородцы, и этот синонимизм легко просле-
живается в летописи.
Поскольку никакой роли за пределами рассказов о древнейших
временах ни полянам, ни словенам не отведено, можно думать, что
для Сильвестра они представляли собой, так сказать, повествова-
тельные приемы, при помощи которых он организовывал свое изло-
жение. Как только от конструирования (вымышленного) прошлого
Сильвестр перешел к пересказу действительно произошедших собы-
тий, оказалось, что, подобно шиллеровскому мавру, поляне и слове-
не сделали свое дело и могут уходить.
В чем же состоит эта роль двух фиктивных племен в летописном
рассказе?
Обратим внимание на чрезвычайно важное обстоятельство: горо-
да, созданные полянами и словенами, находятся в ключевых точках —
фактически начале и конце — руской части Пути из варяг в греки.
 
Последнее редактирование:

Cahes

Принцепс сената
И ещё такой вопрос. Один из любимых. Тезисов К.А. Жукова -- что Русь в киевский период кормилась исключительно за счет транзитной торговли, а когда после Крестовых походов значение пути из варяг в греки сильно упало, то тут-то все и начало рушиться.
Может ли археология что-нибудь сказать по этому поводу?
Про археологию не знаю, а по моему мнению примерно в период от окончания эпохи викингов и до крестовых походов на Руси как раз и началось формирование государственности. До того был просто сбор товара для картеля под названием "Русь". Т.е., я думаю, что период названный "феодальной раздробленностью" это, на самом деле период организации государственных структур
 

Cahes

Принцепс сената
"Нашли хазаре полян в лесах".
Я в другой теме видел, что Вы отрицаете существование полян. Сколько я ни слушал всяких лекций/роликов, никто больше ничего такого не говорил.
Не могли бы Вы обосновать Ваш тезис поподробнее?
Собственно, Алексей привел ссылку на Комара. Попробую охаракеризовать
1) Что мы знаем из летописей о полянах?
а) Они предки современных летописцу киевлян. "Раньше звались полянами, теперь русью"
б) Они древние насельники Киева
Из археологии очевидно, что насельников Киева было много, но не было между ними непрерывной преемственности. Одни славяне жили, потом уходили (сами, или их выгоняли) потом совершенно другие славяне приходили, и все повторялось.
Очевидно, что культурными предками киевлян летописца являлись насельники Подола, конца 9го века. Но, они не местные, они пришлые, откуда то из кривичей, и отчасти от северян, с Левобережья.
Отдельно - никакой такой отдельной культуры, которую можно было бы привязать к полянам нет. На правом берегу Лука _Райковецкая (древляне), на Левом Роменская (северяне). Можно, конечно, предположить, что материально поляне не отличались либо от левого берега культур, либо от правого. Но До(условно Олегов) Киев они все равно не населяли
 

Cahes

Принцепс сената
это, на самом деле период организации государственных структур
Деваться русам было некуда. Торговый поток бабла начал иссякать, пришлось государство организовывать. Приведу пример, в кладе, найденном на Ладожском озере в 1809м году было более семи пудов серебра состоящего из дирхемов. Семь пудов - это почти 115 кг серебра. При покупательной способности (по ибн-Якубу, в Праге) за 1 дирхем (2,97 г серебра) получали 25 кур, или 75 дневных рационов пшеницы для 1 человека, или 100 дневных рационов ячменя для лошади.
Еще соотношения
1 лошадь = 150 г серебра
1 корова = 80 г серебра
1 вол = 50 г серебра
1 овца = 15 г серебра
1 свинья = 10 г серебра
Меч = 125 г серебра
Стремя = 125 г серебра
Копье = 50 г серебра
Шпоры = 20 г серебра
Узда =10 г серебра
Уздечная пряжка = 5 г серебра
Нож = 3 г серебра (или 1 дирхем)

Зачем чуваку со 115 килограмм серебра беспокоится за урожай репы? Примерно как гендиректору Лукойла или Роснефти переживать за цену картошки со своего огорода
А вот когда эта лафа закончилась, тут и пришлось уже включать бухгалтерию
 

Cahes

Принцепс сената
К вопросу о маршрутах с Балтики. Вот карта Ивана Еремеева ранних куфических кладах. Ранних - значит с младшей монетой не младше 833 года, для Готланда - не младше 825го. То, что называется "первым этапом обращения арабского серебра"
Куфические монеты до 833года(1).png
Вообщем мы не видим пути этих монет по Неману и по Даугаве. Хотя Даугава это идеальный географически маршрут с Балтики в глубину В. Европы. Но, видимо кроме географии важна и военно-политическая обстановка. Злые латгалы и селы не пущали
 

Dedal

Ересиарх
А вот когда эта лафа закончилась, тут и пришлось уже включать бухгалтерию
Я прошу прощения...Я что то запутался в Вашей хронологии ... Сперва был пьян, потому зацепил армяк за забор, порвал армяк- замёрз зад, потому пошёл в кабак, где пропил армяк, а потому замёрз и помер :) Что стало причиной чего?
Или я не понял или Ваша цепочка не стыкуется. Можете озвучить свою версию цепи событий развития русичей, от бандитской корпорации гребцов, до первичной государственности с привязкой внешним факторам?
А то я потерялся... Когда Ольга древлянам гадила, за мужа, Русь у Вас ещё кто или уже где?
 

Dedal

Ересиарх
Типичные работорговцы
То же мне? И что? и Рим работорговцы от республики до домината. И христианнейший император Юстиниан работорговец … Но это государства.
Упомянутый период это ещё осёдлый рекет или уже государство? Вот Вы говорите: пропали дирхемы и того пришлось государством озадачится. Так уже пропали. Поэтому я не пойму, какая у вас причинно следственная цепочка
 

Cahes

Принцепс сената
То же мне? И что? и Рим работорговцы от республики до домината. И христианнейший император Юстиниан работорговец … Но это государства.
Они что, жили на продаже рабов персам? Они не работорговцы, они рабовладельцы, пользователи. А рабов им сбывали всякие варварские народцы. Франки, готы, и иже с ними.
Упомянутый период это ещё осёдлый рекет или уже государство?
10 век? Конечно мафия, картель. Какое там государство
Вот Вы говорите: пропали дирхемы и того пришлось государством озадачится. Так уже пропали.
Во первых, когда Оленька жгла Искоростень еще не пропали. Во вторых, ничего особенно не поменялось с исчезновением дирхема. Его место на Руси занял оттоновский денарий, который начали чеканить с 964 г из серебра Раммельсбергских рудников.
Всего лишь небольшая коррекция схемы, вместо сразу арабского серебра за рабов, вначале византийские ткани (и винище, видимо) а уже за них с Запада поступает серебро. Византийские деньги русам почему то не нравились. Думаю, они были сильно переоценены
 

Dedal

Ересиарх
Они что, жили на продаже рабов персам? Они не работорговцы, они рабовладельцы, пользователи. А рабов им сбывали всякие варварские народцы. Франки, готы, и иже с ними.
Ну так и руссы видимо пользовались рабами... Это не очень аргумент :)
10 век? Конечно мафия, картель. Какое там государство
С этим я не спорю
Во первых, когда Оленька жгла Искоростень еще не пропали.
Пропадали, в процессе
Во вторых, ничего особенно не поменялось с исчезновением дирхема. Его место на Руси занял оттоновский денарий, который начали чеканить с 964 г из серебра Раммельсбергских рудников.
Всего лишь небольшая коррекция схемы, вместо сразу арабского серебра за рабов, вначале византийские ткани (и винище, видимо) а уже за них с Запада поступает серебро. Византийские деньги русам почему то не нравились. Думаю, они были сильно переоценены
Порча монеты ещё не повод. Они могли получать монету и покупать товар, для выгодной торговли.
Я собственно не про это... Я не понимаю маркер, который, в Вашей схеме, следует воспринимать как "вот теперь это государство" .
 

Dukat

Пропретор
Во первых, когда Оленька жгла Искоростень еще не пропали. Во вторых, ничего особенно не поменялось с исчезновением дирхема. Его место на Руси занял оттоновский денарий, который начали чеканить с 964 г из серебра Раммельсбергских рудников.
Всего лишь небольшая коррекция схемы, вместо сразу арабского серебра за рабов
Насколько помню, большинство кладов относятся к волжскому пути, что гораздо далеко от Киева. При чем такое приличное большинство на грани абсолютного. Или нет?
 

Dukat

Пропретор
Ну, вообще то, этот маршрут русь должна была вначале отыскать. Первые проникновения скандинавов на нашу территорию
А как это вы так просто приравняли русь к скандинавам, норманнам?
По-вашему, любой скандинав на восточнославянских просторах работал или зависел или имел отношение к Киеву?
 

Артемий

Принцепс сената
@Cahes
Или я чего-то не понял, или хронология не бьется.
Если путь из варяг в греки действительно захирел вследствие открытия прямой торговли с Востоком через государства крестоносцев, то это не могло произойти раньше конца правления Владимира Мономаха. Русское государство к тому времени уже довольно долго существовало.
 

Артемий

Принцепс сената
Собственно, Алексей привел ссылку на Комара. Попробую охаракеризовать
1) Что мы знаем из летописей о полянах?
а) Они предки современных летописцу киевлян. "Раньше звались полянами, теперь русью"
б) Они древние насельники Киева
Из археологии очевидно, что насельников Киева было много, но не было между ними непрерывной преемственности. Одни славяне жили, потом уходили (сами, или их выгоняли) потом совершенно другие славяне приходили, и все повторялось.
Очевидно, что культурными предками киевлян летописца являлись насельники Подола, конца 9го века. Но, они не местные, они пришлые, откуда то из кривичей, и отчасти от северян, с Левобережья.
Отдельно - никакой такой отдельной культуры, которую можно было бы привязать к полянам нет. На правом берегу Лука _Райковецкая (древляне), на Левом Роменская (северяне). Можно, конечно, предположить, что материально поляне не отличались либо от левого берега культур, либо от правого. Но До(условно Олегов) Киев они все равно не населяли
То есть, полян придумали, чтобы замаскировать тот факт, что Киев был не племенным центром, а опорником понаехавших?
 

Бенни

Консул
@Cahes
Или я чего-то не понял, или хронология не бьется.
Если путь из варяг в греки действительно захирел вследствие открытия прямой торговли с Востоком через государства крестоносцев, то это не могло произойти раньше конца правления Владимира Мономаха. Русское государство к тому времени уже довольно долго существовало.
А после смерти Мономаха (и Мстислава) как раз и развалилось. Что здесь не бьётся?

А дирхемы вроде бы пропали ещё в середине 10 в., после переворота Буидов в Багдаде?
 

Артемий

Принцепс сената
А дирхемы вроде бы пропали ещё в середине 10 в., после переворота Буидов в Багдаде?
Этого я не знаю. Но если путь из варяг в греки загнулся именно тогда -- тогда брат Цахес прав, а Клим Жуков не прав категорически.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Письменные источники (ни византийские, ни скандинавские) не содержат никаких данных о скандинавско-византийской торговле; археология прямо опровергает существование таковой. Например, на острове Готланд — крупнейшем центре международной торговли на Балтике — за период VIII—X вв. найдено 67 тыс. монет. Из них византийских всего 180, тогда как арабских — 23 тыс., английских — 14 тыс., германских, фризских, польских — 27 тыс. и т. д. Крайне редкие находки на территории Скандинавии византийских монет и предметов византийского экспорта говорят об отсутствии налаженных торгово-экономических связей между этими регионами3 . В Новгороде византийских находок еще меньше, чем на Балтике. Зато их много на Юге, в Киево-Черниговской земле.
На этом основании Бернштейн-Коган выделил две торгово-экономические зоны на Руси XI — начала XIII в.: южную, ориентированную на Византию, и северную, ориентированную на Балтийский регион. Киев тяготел к черноморской, а не к балтийской торговле. Новгород, наоборот, был активным участником балтийской торговли, но практически не участвовал в торговом обмене с Византией. Граница между этими торгово-экономическими зонами проходила между Киевом и Смоленском. Скандинавия же вообще не была реальным агентом в византийской торговле, т. к. ей нечего было предложить на византийском рынке, а предметы византийского производства попадали туда главным образом не через Русь, а через Западную Европу.
Автор подкреплял свои доводы еще одним веским географическим аргументом: маршрут с Балтики от устья Невы до верховьев Каспли (через Ладогу, Волхов, Ловать и двойной волок из Ловати в Западную Двину и из Двины через Касплю в Днепр) составляет 1400 км. По Западной Двине от ее устья до верховьев Каспли — всего 820 км. От Готланда до устья Западной Двины морем ближе, чем до устья Невы. Поэтому трудно думать, чтобы варяги (под которыми автор традиционно понимает скандинавов) избирали более длинный путь, сопряженный с двумя волоками, вместо более короткого с одним. Поэтому «варяжским» путем мог быть только путь по Западной Двине, а дорога с Днепра через Ловать имела исключительно местное значение и использовалась преимущественно зимой. Итоговый вывод автора бесспорен: ни в торговом, ни в военно-политическом отношении транзитного балто-днепровского пути из Скандинавии через Неву и Волхов не существовало. Путь между Балтийским и Черным морями не был единой трансконтинентальной магистралью, а распадался на три самостоятельные части: балтийскую (Смоленско-Новгородскую); «греческую», до половины XIII в. обслуживавшую сношения Киева с Византией; и трассу между Киевом и Новгородом, которая использовалась главным образом для внутренней торговли и внутренних сношений.

 

Dukat

Пропретор
Путь между Балтийским и Черным морями не был единой трансконтинентальной магистралью, а распадался на три самостоятельные части: балтийскую (Смоленско-Новгородскую)
Как это Смоленск на Днепре попал в Балтийскую сферу.
 
Верх